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吴敬琏:没有改革才让既得利益者得利

作者:吴敬琏  时间:2014-10-08   浏览次数:0

 

  我对十八大评价非常高

  吴敬琏:正如十八大和十八届三中全会说的,我们要在新的历史起点上全面深化改革,它针对的什么问题呢?针对一个最基本的问题,就是政府和市场的关系。政府和市场的关系上,在十八大以前,在我看来是出了相当大的问题,或者说得简单一点,就是政府的手伸得太长了。那么现在呢,就要采取措施,不让他伸这么长,要使市场在资源配置中起决定性作用。

  主持人:那么,在你看来,你说其实从目前的市场活力释放来讲,你也并没有太高的一个评价。

  吴敬琏:就是因为政府在各种经济发展中,总体来说就是在资源配置中,它起着主导作用,这是跟十四次代表大会的要求是背道而驰的,所以,我们现在十八次代表大会做出了决定,要改变这种状态。正是因为这样,我对十八大和十八届三中全会评价非常的高。

  靠权力取得利益的既得利益者,会阻碍全面深化改革

  主持人:吴老,在这个以市场为导向的资源配置的过程当中,我们会遇到什么样的困难,我们应该如何面对这样的挑战?

  吴琏敬:第一,就是意识形态的问题。因为虽然小平同志倡导建设中国特色的社会主义,但是那个苏联式的社会主义,它在这个意识形态领域的影响太深了,许多人现在一讲起社会主义的时候,还是用苏联那一套,我们都只能够看到这个话都是从苏联教科书上来的。

  第二个问题,就是这个特殊的既得利益的影响。所谓“特殊既得利益的影响”,我不大同意现在报刊上有一句话,叫做改革中的既得利益者会阻碍改革,我认为这个话不对。我们现在出问题的“既得利益”,不是改革中的既得利益,是没有改革他得到既得利益,是靠权力取得了利益,这种既得利益者,就会阻碍、反对、扭曲我们的全面深化改革。

  最后一个问题,就是这个“粗放的经济发展方式”向“集约的发展方式”转变,转变举步维艰,还是靠了投资,靠的旧的增长方式,来组织我们这个经济。那么,你没有那么多的资源,你靠投资来拉动经济,结果就是寅吃卯粮,就是借债。所以,使得我们从微观上说到宏观上说,都积累了大量的问题。

  主持人:谢谢吴老,你有没有想过一些策略,一些办法,一些见解,能够解决你刚才所说的三个困难和问题?

  吴敬琏:这个一言难尽了,光是一件事,就是怎么能够转变经济增长方式,就整整写了一本书,而且,这本书虽然也得到了比如说我们第11个五年规划的接受,但是现在发现,这个问题没有解决,所以今年出版社又出了一个新版,其实新版一个字没改,原因就是当时提出的问题,提出的措施,几乎或者绝大部分都是说了空话。

  如何确定市场的边界?

  主持人:对于一个民企来讲,最大的一个困扰是什么?你最希望在这样一个环境当中,能够突破的东西是什么?

  李明远:我们的感觉,其实不管大企业小企业,我觉得在国家面前企业终究还都是企业,遇到的问题多少还都是非常相似的。中国其实现在普遍,不管你是经营企业还是做一个普通老百姓,有一个新的不能说是成语是“地命海心”,有人知道什么叫地命海心吗?

  主持人:吴老知道吗?我们问问吴老知道吗?

  吴敬琏:现在有很多话,我都不知道。

  李明远:这个地命海心,就是大家吃着地沟油的命,操着中南海的心,所以叫地命海心。这个其实就是反映出现在一个问题,就是我们都很关心很多问题到底卡在哪儿了,比如刚才吴老讲了,写了整整一本书,其实问题已经分析了,把阻碍改革的是什么,我相信你任何一个企业的经营者,任何一个老百姓,现在跟改革确实已经息息相关了,问题就是这些问题解决不了,大家不知道到底在哪儿。

  你从互联网这个行业来说,你看到有没有哪一个国家机关是说,国家有一个互联网的政策,就是它来执行这个政策的落实,其实也没有,是很多个部门、部委它都在影响着你。

  有了负面清单,不存在灰色地带

  主持人:这个问题可能对于民营企业的人来讲,是不得不思考,不得不警惕的。这个灰色地带,也就是说我们的边界在哪儿,吴老,可以在这方面给我们这些年轻的企业家们一点指点吗?

  吴敬琏:这个观念,是违反了我们社会主义市场经济的基本原则的,社会主义市场经济或者是一个法治国家的一个基本原则,叫做“法无禁止即可为”,从事什么活动是每一个公民的天然的权利。当然,为了社会的利益,有的时候他需要有禁止,需要有经过批准才能进入,那么,就要有正式的法律。这就叫做负面清单。

  那么,十八届三中全会明确的说了,我们以后要搞负面清单,也就是说,承认这一条。所以你说,要来做一个什么,哪个叫灰色地带什么,不存在这个问题。

  主持人:不存在灰色地带。

  吴敬琏:不存在这个问题,问题是要改变这种正面清单的做法,要改成负面清单。现在的问题就是,在开始的时候,是上海自贸区,上海自贸区因为跟外国谈判的时候,通常都把这个负面清单作为一个进入的最起码的门槛,于是就发现一个问题了,我们上海自贸区要不要搞负面清单,有人赞成有人反对,最后我们上海自贸区明确的宣布搞负面清单了。十八届三中全会决议说,我们自己国内也是要搞负面清单。

  可是问题在于,今天有一位同学告诉我说,有一位很负责的同志认为,中国就是不能搞负面清单,我没看到这个文章,可见即使这件事情,也是不那么容易的。

  主持人:也是有争议的。

  张朝阳太乐观了

  吴敬琏:在今年春天的时候,我一次跟张朝阳讲,我是国家信息化专家委员会的副主任,我们为三网合一奋斗十几年了,中央做了决定,国务院做了决定,就是搞不成,张朝阳说你别担心了,现在我们这个网络一发展,全都冲破了。他太乐观了,你看现在发生了什么事。

  李明远:所以,我觉得我在中欧学到了最重要的三个字,也是在许教授课上反复的问我们的问题,最后才知道标准答案叫“不一定”。

  

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