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汪玉凯、毛寿龙搜狐微博聚聊大部制改革

作者:汪玉凯、毛寿龙、童大焕  时间:2013-03-07   浏览次数:0

  导语:

  中国经济在突飞猛进发展的同时,空气和水污染、食品安全、房价物价高企像新三座大山笼罩在国人头上。行政体制改革政府职能转变能否从这些直接关系民生福利的地方入手?和谐社会,美丽中国,说一千道一万,是看得见摸得着的新鲜的空气、安全的食品、买得起的房、吃得起的菜和粮。备受关注的大部制改革能否破除种种现实难题?

  3月7日13:00—15:00,知名时事评论人@童大焕 和中国行政体制改革研究会副会长、国家行政学院教授@汪玉凯 ,中国人民大学公共政策研究院副院长、中国政府制度创新研究中心主任@毛寿龙 一起做客第一期搜狐微博名博思想汇,与网友对话新一届政府的行政体制改革,欢迎参与交流。

  【访谈实录】:

  童大焕: 向 @汪玉凯 @毛寿龙 提问:欢迎汪教授、毛教授的到来!咱们开门见山吧。

  @毛寿龙:大家好

  汪玉凯:搜狐微博网友大家好

  @童大焕:我们吸着灰霾,吃着有毒食品,忍受着高昂的房价物价,一般人会认为是因为政府权力不够大监管不够有力。但是,两会前夕的国五条及其细则出台,为了控制房价,提出对二手房交易征收20%增值个税,引起舆论哗然。一位80后说:“政府可以通过自身努力出政绩,但请不要以牺牲百姓权益为前提!我们无法相信你承诺未来,同时你也没有理由毁灭我们的现在!”两位教授怎么看?

  @毛寿龙:这个网友说得很有道理。雾霾,和政绩工程的确很有关系。政府没有把环境和发展同等看待,是导致当前环境污染严重的重要原因。物价高,有很多因素。其中为了经济增长率实行货币增发,是一个重要的因素。目前CPI虽然比较低,没有达到严重通货膨胀的地步,但货币增发后导致的cpi高涨的因素依然是存在的。价格不是调控出来的,而是买卖决定的。越多的调控,越出现价格问题。这是普遍的规律。所以,我希望政府是有限的,做好自己份内的事。

  @汪玉凯:我前天在凤凰网解读总理报告时说道,这个政策应该带有试探性的,不可能长远。更多的是一种态度。即使真的严厉调控,也应该是有区分,否则很难达到初衷,也很难被社会广泛认同。我认为这项调控政策,难以有持续性的基础,可以看作是官方一种姿态。

  @童大焕:另外一个问题,是3月1日起香港限制奶粉出港,不得超过2罐,违例者一经定罪,可罚款五十五万元和监禁两年。三鹿奶粉倒掉了,中国的奶品行业依然如故。是政府监管不力,还是根本的土壤、空气等环境上出了问题?解决奶粉问题也许只要一招就够了——彻底免除或大幅度降低现行40%的进口奶粉关税。牺牲人和暂时牺牲一个行业,哪个更重要?况且这不是牺牲这个行业,而是在拯救这个行业!

  @毛寿龙:主持人说得对。奶粉问题,目前依然那么高的税收,是有问题的,不负责任的。不仅不应该征税,为了婴儿,还应该减税。政府还应该出面解决所谓对华人限制购买奶粉的政策。香港政府为了某个阶段的特殊的问题,出台法律性规定,不去努力解决奶粉奶源的问题,只知道限制,这也是不对的。

  @汪玉凯:正因为在市场监管方面政府存在明显的失职现象,内部的管理机制问题多多,所以才要进行政府机构的整合。这次国务院把监管食品的部门率先进行改改,也在为了加强这方面的力度。

  @童大焕:高房价高物价,食品安全空气污染等一系列问题,表面上看是政府监管缺位,但最根本的可能还是越位。如果真把房价打下来,物价可能会搞得老百姓吃不起饭。凤凰视频有一个节目,北京老人不堪高物价拣菜吃,让人非常心酸。记者问:为什么要拣菜吃?老人回答:“能说实话吗?一月两千多的工资,天天看看这个不舍得,看看那个不舍得,想买便宜的没有。”视频:

  @汪玉凯:你说的是有一定道理的。政府在房价物价方面究竟如何发挥作用是一个很大的问题。按理来说,政府的宏观调控应在遵循市场规律的前提下进行,但我们的有些做法显然是有悖与市场规律的。比如限购等。当然,如果调控不当,也会带来很大的负面影响。像你所说的,如果把房价压下来了,而把整体物价搞上去了,那可能就不是成功调控。因此,政府在用运调控手段时,既不能越位,也不能缺位。

  @毛寿龙:房价和物价是两个问题。房价高和物价高,都有发展的因素。但是货币发行过多,币值不稳定是一个大问题。北京的房价物价,还有另外的因素。大城市各种公共服务很好,比如地铁,方便又便宜,结果这些价值都转移到房子身上了。房子限购,看起来不让一些人买了,但是这些人如果投资还可以去投资跟房产有关的其他环节。在这种情况下,仅仅管制销售环节是没有用的。在市场经济时代,价格具有传递性,管制只是改变了涨价的地方和时间。

  @童大焕:如果说在食品安全、环境保护等方面政府缺位太多,在房地产等方面可能又是越位太多。十年调控,管得越来越细,限购、限贷,首付比率、银行利率,甚至连卖多少钱、利润率多高,政府都要管。最后是每一次调控,消费者和市场不断受伤,政府却旱涝保收。

  @毛寿龙:房价调控,的确越位太多。限购,虽然控制了销售环节的购买,但也减少了投资,结果可租房源越来越少。结果租金日益上涨。租房市场引入的投资越来越多。房价越来越高,政府的税种也越来越多,结果房地产市场量减少,但价格依然稳步增长。正确的做法是,政府不管市场,但监管住房的质量等。

  @童大焕:如果政府职能不清,仅仅靠大部制整合,变九龙治水为一家独管,恐怕是远远不够的。

  毛寿龙:机构改革,首先受到职能定位的影响。所以,如果政府职能定位不准,缺位或者越位,就意味着机构越有效率,越是南辕北辙。其次,职能定位不准,有时候是机构设置不当的问题。有些职能是因为有和尚有庙,如果把庙拆了,和尚赶跑了,不好的经就没有生存空间了。所以,有些机构一定要撤,一定要合。

  @汪玉凯:你说的很对,大部制改改 根本的不是简单合并,进行权力的转移,而是要削减政府的权力,简政放权,也就是通过审批制度改改,削减政府过多过强势的权力,实现政府对市社会的分权,这样内部顺利关系建立责任边界才有意义。如果没有前者的基础性改改,光有后者的改改,也很难成功。

  @童大焕:政府职能不清,又做裁判员又做运动员。结果就是越努力越乱。自冲到经济第一线降低土地、环境和劳动力成本招商引资。把几十年的使命浓缩为五年的任期,把几十几百万人的利益切换成四五个人的利益。急功近利,而所有的环境成本、借贷成本等将全部由全体民众和子孙后代承担。所以行政体制改革需要有刮骨疗毒的勇气和智慧,如何才能从根子上下功夫?

  @汪玉凯:我的感觉是,行政体制改改已经成为新上任领导层推动改改的一个重要抓手了。也就是说,想通过行政体制改改突破。从战略层面看有一定道理,因为行政体制改改前端联系民主政治政治体制改改 ,后端连接经济体制改改,如收入分配制度、财税等。但这个思路能不能成功,很大程度上取决于行政体制改改敢不敢动真个的。如果不伤筋动骨,也许这个目标就不一定能够实现。

  @毛寿龙:行政改革,首先还是改革开放初期的那种格局,也就是放权搞活。很多事务,其实都是地方性的。比如环境污染治理。但地方的权力很小,地方环境保护的机构和能力建设都很差,环境保护自然就跟不上了。城市规划的权力需要上级审批,城市本身没有啥权力。物价也是,尤其是房价调控,都是国家的主意。把权力下放到最小的单位,让个人、企业、本地政府来做最后的决策,是科学决策的重要因素。集中决策,分散执行,只能导致混乱。

  @童大焕:李克强先生日前强调,食品安全是重大民生问题,要继续重拳出击,依法打击假冒伪劣等违法违规行为。但光靠监管是不起作用的,每年几十万种食品药品,怎么监管得过来。还是需要竞争,需要信息透明,政府职能归位,市场的还给市场,政府的还给政府,媒体的还给媒体,才会河清海晏,天下太平。

  @汪玉凯:这个问题比较复杂,不是靠竞争能够解决所有问题的。关键在于要二者并行:一方面要鼓励充分竞争,不要通过政府权力限制竞争,甚至与民争利;另一方面,政府要加强监管。比如美国的药品上市,就有很严格的流程和控制手段。在这方面政府决不能缺位。反观我们,在上述两个方面都存在严重缺陷,因此,政府陷入尴尬,市场竞争无序,百姓遭殃。这是我们必须高度警惕的。

  @毛寿龙:食品安全,是一个很复杂的问题。过去我们想尽一切办法,搞好食品数量安全,后来时搞好食品卫生。现在食品数量安全了,也为生了,但是很多高科技的污染因素进来了。这些东西很难兼管,要监管成本也非常高。药品也是如此。所以,指望政府部门几个人,几个机构,哪怕是拿着尚方宝剑,也不可能兼管过来。个人,企业、地方,社会,发挥更多的作用,才是正道。

  @童大焕:您说“集中决策,分散执行,只能导致混乱。”其实就是中央集权的行政权力如何面对分散市场的问题,这样的决策体制已经不适应社会的需要。

  @毛寿龙:是的。集中决策,往往是务虚的,而且有级别,有地位的权力,但不负责具体做事情。分散执行,往往是务实的,但没有级别,有直接处置权。集中权力务虚,分散权力务实,务虚的规则和务实的规则往往接不上,结果就出现了务虚很有规则,但高高在上,务实缺乏规则,充满腐败,虽然务实,却起不到很好的效果。

  @汪玉凯:决策和执行相对分离,是市场经济国家普遍推行的一种治理模式。所谓集中决策,分散执行,前者为了提高决策的科学性、预见性,防范风险;后者则是为了提高效率,二者的目标也是不一样的。还有一个重要内容就是防止既当运动员,又当裁判员,防止权利滥用。但在具体应用时要有针对性。否则,即使出发点再好,也可能导致不好的后果。在食品的监管方面,仍然有这样的问题。

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