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于建嵘:2013年是高层迷茫的一年

作者:腾讯文化  时间:2013-11-27

  时隔一年,腾讯思享会对2012年度知行者一一回访,同时寻找2013年度“时代知行者”。以下为回访于建嵘的文字实录,欢迎收听“腾讯思享会”或“ThinkerBig”公众帐号:

  2013年是高层迷茫的一年

  腾讯文化:您眼中的2013年是怎样的一年?请谈谈您在这一年所关心的领域和问题。

  于建嵘:今年我主要关注两个方面的问题:(1)政治与社会 ;(2)农民与土地。我用“迷茫”这个词语来形容2013年的政治与社会。到目前为止,政治与社会这一块高层似乎比较纠结,比较迷茫。2013年中国政治领导人换届,整个国家政策方针调整,知识界出现了让我们比较迷惑的地方,其中从邓小平主张的“不争论”到今天主动争论的改变最为突出。2013年出现了一些问题,不过整个大局没有发生根本性变化。尽管今年也发生了很多争论,特别是5月份关于宪政之争,但关于“该如何做”的政策没有大的变化。

  另外在农民问题上,2013年农民土地问题没有得到解决。我们原本期待“十八大”以后中央会在土地政策上做一些根本性的调整,保障农民的权益,可这个问题依旧没有根本性好转。2013年征地情况没有像我们预期的那样好转,可能新一届领导人会采取相关的应对措施。

  腾讯文化:你觉得高层是迷茫的?基层没有变化?

  于建嵘:我认为高层是迷茫的,基层该怎么做还怎么做。2013年让学术界紧张了起来,一是因为抓了一些人,二是因为人们开始有了关于意识形态的争论。“抓人”这个问题我不感到意外,但对于有关意识形态争论的转变我感到很意外,这可能是我们2013年经历的一个大问题。

  对农民的土地侵权行为进一步加快

  腾讯文化:有人说真正的改革是政府的“不作为”,市场经济是自发形成的,如果政府过多地“作为”或干预可能会使市场的力量走向反面。这个说法在农村土地问题上成立吗?

  于建嵘:关于不作为的问题,我认为恰恰是需要中央政权作为时它没有作为。比如抢农民的地、拆房子等等问题恰恰需要中央政府的作为。之前我们都认为新一届领导人会把这个问题协调和解决好,但是没有,这与新城镇化战略有关。

  新城镇化战略从年初到现在,本身发生了很多变化。全球很多国家都在走城镇化道路进程,但人家发展城镇化进程的前提是工业发展,经济发展,农民的身份逐渐从农业生产者转化为成产业工人,而我们的新城镇化战略是为了GDP,保发展,我们把“目的”变成了“手段”,这是最大的问题。

  今年土地侵权的行为又有了进一步的加快动作,原因可能是前段时间“中央一号文件”推出土地确权登记工作,有些人担心十八届三中全会后可能有新的政策出台,所以想办法尽快搞一批地,如此反而加快了土地侵权的行为。今年农民最大的问题主要还是土地问题。而在生产方面中央政府是可以不作为的。

  主张土地确权,但反对将确权简单地等同于私有制

  腾讯文化:对于土地是否要确权,尤其是是否确定私有制,也有很多反对声音,支撑反对者的是哪些论点?

  于建嵘:土地确权,不完全是私有。我主张要确权,确权的好处在于把权利的不确定性变成一个相对稳定的预知。“权利”的归属不一定是属于某一家的,可能是两三家,也可能是一个村的。现在农村土地主要存在两方面的问题:一方面是土地所有权内部的不确定性,主要原因在于村民和村民之间、村和村民之间、村和村之间的协调问题。另一方面是国有土地和集体土地的不确定性,国家说要拿走你的就拿走了,这就涉及到权利的不平等性。所以我的观点是主张土地确权,但反对将确权简单地等同于私有化。

  老百姓的想法很简单,认为土地的归属权该分到家里的就分到家里,不愿意分到家里也没什么关系。但权利必须确定,让他们能够清楚地了解到自己的权利在什么地方。而直到今天这个问题一直都不能确定。还有一个最关键的问题值得注意:“土地确权”必须基于双方权利平等的基础之上,不能因为国家要这块地,就把这块地的权利拿走。所以“土地确权”包括两个方面的内容:土地权利的确定性和平等性。

  腾讯文化:如果说土地所有权属于集体的,很难保证平等性。

  于建嵘:实体上应该是这样的。首先是实体之间“按份共有”,但这增加了管理成本。这就是说大家要去监督土地,这就可能出现管理成本的问题。我们所谓土地权利的确定性问题,不能由虚拟的主体去确定它的行事权利。土地确权问题,我认为可以确定私有,也可以确定公共所有,但必须按份所有。当然也可以变成“共有”(共同所有),不划分份量。但这里又有一个问题,缺失的人口怎么办?嫁出去的人口怎么办?这些问题是大家的问题。所以在土地确权问题上,不需要完全把它作为一个层次的确权,可以有不同的做法。在这个问题上中央可以有所作为的地方在于保证权利的平等性。今天土地最大的问题就是国家权力对农民权利的侵犯。所以今天我们要把这种权利的平等性确定下来,农民实体可以拿着土地去交换。前不久我和周其仁老师在北大开了一个会,周老师的课题请我去给一个地方政府论证一个方案,我们的核心观点是:土地确权问题最关键的是关于权利的平等性问题,而内部之间的问题还好协调一点。所以应该要把这个平等性问题作为重点,避开意识形态的争论。最近我很爱讲私域,我认为私域没什么问题,公域和私域都没问题,但权利的不平等性带来的问题是最大的。所以我们以后会把这个作为重点。

  村级基层政权难以界定自身功能

  腾讯文化:您有一篇文章谈到农村基层政权的问题,认为农民土地问题是现在很多矛盾的焦点,尤其是涉及拆迁问题。农村的基层政权跟这个比较相关,靠得最近。您觉得农村基层政权存在哪些问题?

  于建嵘:农村的权力实际来源于基层政权,而不是我们想象中那样来源于村民。假如我们把乡吏作为基层政权,那么乡一级(政府)变成了一个社会与政权交界的地方;而村一级政权的问题主要在于难以界定自身权利,本来是一个社区组织,该按社区组织的方法进行。社区组织有两大特点:第一个特点是代表公共资源财产,而这必须掌握土地;另一个特点是它代表了国家行政权力。所以“村”这个社区组织是一个非常独特的社区组织,它不是我们生活的简单共同体,它既代表我们的资源,又代表国家来行使权力,所以带来了很多虚幻的东西。我认为今天改革的一个大问题是对于基层政权的界定问题,应该重新界定基层政权功能。我最近写了两篇文章专门讲这个问题一个发在人民论坛,一个是去国家行政学院专门讲了这个问题,主要是关于基层政权界限的建议。今天最大的问题是社区组织管理层的增加。简单讲,村长、村主任、村书记这些基层管理层在很大程度上不是一个简单的社区组织,它实际上还有党的问题,谁控制了党组织,谁也就控制了资源。所以现在村民委员会选举没有太大意义,因为它是要听党的,而党是党员内部的事情,这可能是目前很大的一个问题。

  人家的村长是扫地的,我们的是卖地的

  腾讯文化:这是一个老问题。

  于建嵘:既是老问题也是新问题,这个问题如何破解?主要破解方法还是土地确权,把基层政权功能替代出来。当你到了台湾就会知道,台湾也有村长,但台湾村长很简单,比如我俩坐在一起,我对你说:XX,你有钱有时间,你当村长吧。你说可以,就当村长了。而我们现在有些地方选村长要出人命的!什么原因?因为人家的村长是扫地的,我们的是卖地的。我当了村长就可以卖了你的地,谁不愿意当村长?所以把资源分开就简单了。不然选举、监督方面有太多问题。我的核心观念就是土地确权,是谁的就是谁的,这是第一步。

  腾讯文化:这个确权等于是不让基层政府去卖地,它肯定不会同意。所以上面要作为,要给出政策。

  于建嵘:这里有一个情况是利益的分离。我认为中央的利益和省级利益、县级利益是分离的、隔断的,不要把它看作是一个整体。我曾经在海南开会时跟吴敬琏老师开玩笑说:中国没有一个统一政府。哪有统一的政府?县有县的利益,省有省的利益。所以如果向制定政策的人提建议,就要告诉他各级的利益是分离的,这一点也给它惹了很多麻烦,比如信访。从中央层面来讲,对村一级和县一级的土地确权是有好处的。

  腾讯文化:得把这个好处给人家说明白。

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