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张维迎:改革靠理念推动不靠顶层设计

  时间:2012-10-29

  他是中国最具争议性的经济学家,从最初的价格双轨制,到最近的《什么改变中国》30多年来,他的研究一直和改革的进程密不可分,对于改革他也总有惊人之语。第二个三十年,改革步入深水区,如何推动中国进一步发展,制度层面将如何变革。对此他又如何看待?本期面对面对话北大光华管理学院教授、经济学家张维迎,探讨中国改革的路径。

  张维迎:理念推动改革

  1.财经面对面对话经济学家张维迎

  2.市场机制缺失导致腐败严重

  3.成功的改革不靠顶层设计

  4.循规蹈矩的官僚中出不了伟大政治家

  5.推进改革需要改变提拔机制

  6.企业家应成为市场经济最有力的推动者

  7.社会进步需要多元化思想

  8.直观的认识往往带来误导

  主持人权静:首先,恭喜您这本新书的出版,叫《什么改变中国》,我想知道为什么给新书取了这样的一个名字?

  张维迎:我们中国改革到今天其实到了一个很关键的时刻,在过去十年里改革好多都是停滞的,今天人们对改革有很多不同的看法,包括中国面临的很多社会问题,为什么出现这种问题?只有认清这些问题我们才能知道未来应该怎么走。这本书起这样一个题目一方面让我们反思过去,我们改革的成就究竟如何取得的,我们出现这些问题是怎么出现的,然后我们才认识到未来应该用什么样的理念,用什么样的政策推动我们的经济改革。

  市场机制缺失导致腐败严重

  主持人权静:我看到您序言这篇文章的名字叫《理念决定未来》,这也是您这本书想传达的一个核心的意思吗?

  张维迎:是的,其实我这里面两个重要,一个是理念,就是我们相信什么,不相信什么,我们过去三十年的改革,特别是70年代末期,80年代,90年代,都是一种新的理念战胜旧的理念,理念战胜利益,我们现在想到改革,利益集团、阻力,任何改革都有利益集团的阻力,中国的改革也不例外。那我们怎么突破这些阻力?一个很重要的方面就是当时的领导人,比如邓小平,他有一种理念,这种理念是什么?就是说这个国家必须给人民更多的创造性,给他自由,我们必须引进市场机制。当时在农村改革的时候,那个争论是非常激烈的,当时万里他已经到了非常动情的程度,他说你走你的阳关道,我走我的独木桥,但是你不要把我的独木桥给砍掉了。如果没有这样的理念,我们什么都是按照当时利益的计算,这个改革是不可能的。从古到今都是这样的,任何一个伟大的变革一定有先进的理念,这些理念能够战胜当时体制下那种既得利益,他就可以往前走。

  主持人权静:您觉得过去这十年的理念是的?有理念吗?

  张维迎:我觉得过去的理念倒退了,或者我们失去了理念,这样我们好多政府政策是利益主导了理念,利益主导的理念他不是谈是非,利益主导他是谈利害,尤其如果你上面没有很好的理念,下面这一些政府部门和官僚,他们就变成追求更大的权利。现在我们看到有很多政府部门,名以上打着改革的旗号,其实是做着反改革的措施。我们总结改革三十年,什么时候我们有好的理念,我们有坚定的领导力,这个改革就会往前走,我们就沿着市场化的方向往前走。如果我们失去了这个理念我们就会倒退。而不是仅仅停滞了,改革你只要不往前走就会倒退。

  主持人权静:能不能在这儿给我们准确的描述一下您所说的理念决定未来,这个理念到底是什么?

  张维迎:理念最重要的一点是你相信别人自由是非常重要的,人们创造力的只有在一个自由、竞争的社会中才能规划出来。相信市场是推动人类幸福,推动技术变革和社会进步最重要的手段。这一点理念是最重要的,如果我们对市场本身没有信心,我们好多出现的问题归结于市场。但是我在书里面讲到,我们看一下我们的过程,我们出了这么多的问题,恰恰是由于我们市场化的推进受到了阻力,特别是在过去的十年里,为什么腐败越来越严重?因为没有这种理念,你就没有一种威慑的力量,人们感觉好多人在追求利益,如果有一种正确的理念威慑他,他做这些事的时候有一种不正当的感觉。但是如果没有这种理念,他做这些事觉得是很正当的。我们中国现在看好像你要做改革,反倒就是有点不正当,名不正则言不顺。而你要是恢复了过去体制的管理,给政府增加权力的措施,好像是大张旗鼓的非常有正当性。

  主持人权静:所以上面的理念非常重要。

  张维迎:这也是我说的理念和领导力,普通人的理念也重要,但是他的影响更长远的。领导人他本身有一个责任,也就是说让人们接受一种新的理念。再还原到包产到户,现在一些农民都不一定接受它,但是因为有上面这些领导人的理念,最后大家都接受了他。城市改革也是这样的,一开始看我们好多的个体户,一些小老板被抓起来,最典型的就是芜湖的年广久,他就是炒瓜子。在我们过去的观念里,你雇人就是剥削,就是资本主义,你是不能做的。但是由于有上面邓小平保护他,但是邓小平保护他,不是说邓小平对这一个人的他个人有什么感情,他没有什么感情,邓小平对所有人都是一样的,这样一个13亿人口的国家,一个年广九对邓小平算什么,不算什么,邓小平为什么保护他?他是一个方向。你对年广九的处理,就是在告诉社会一个信号,我们这个社会将会往哪儿走。

  成功的改革不靠顶层设计

  主持人权静:现在很多学者也在呼吁说中国的改革需要顶层设计,你对这个顶层设计理解是什么?这跟你说的来自领导力的理念是一致的吗?

  张维迎:不太一样的,我理解现在好多人说的顶层设计,我们有一个统一的设计改革方案,有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实的,历史上好多成功的改革,都不是那种所谓的顶层设计

  主持人权静:为什么?

  张维迎:因为你的性质是不全的,生活总是要在调整,而且好多的信息,好多制度的信息来自基层,来自老百姓。你最上层的人你怎么能够知道每一个人他在想什么,他在需要什么?这是不可能的,正因为这样我们才需要市场经济。

  第二点,这个事情也要清楚一些,人观念的变革需要一点时间,如果你一开始所有事情都跟大家讲明白,那好多人就被吓住了,这个事就没办法往前走了。我在很早之前举了一个例子,像妈妈带着孩子到姥姥家,孩子走一会儿路累的不行说不走了,他妈妈说很快就到了,其实还很远了。如果你一开始告诉孩子说一共50米现在才走了10米,小孩肯定坐在那儿不走了,永远到不了外婆家。但是他妈妈告诉他快到了,快到了,一会儿就到了,那么慢慢的小孩真的有这个勇气逐步走下去。这两个原因就是说,如果把顶层设计理解成是从上到下整体的改革方案,我觉得这是不现实的,不可行的。但是,我讲领导力,如果领导人他有一个很好的正确的理念,他又非常有责任心、使命感,同时他又有那种魄力,敢冒风险推动这些事,下面人看到了大方向每一个人就会去创造。我们回过头讲,我们在八十年代深圳、广东的改革,那不是中央设计出来的,邓小平他也看不到深圳的发展,广东的发展会那么快。但是有一点,中国各地不一样,应该给地方更多的权利。广东、福建是沿海地区,他们在海外有很多华侨和港澳比邻,所以他们可以利用这个优势,这就是个理念,给他们权利。当时最早是习仲勋,后来像任仲夷这些人在广东负责任的时候,他就做出好多创新性的东西,这些创新性的东西到中央部门好多是反对的,中央每一个部门发的文件说广东、福建不能例外,那怎么做?所以有邓小平等人的支持,他们就可以做。他可能跟现行很多规则并不是很相符,但是他们符合邓小平改革的精神,他们去做。有时候他们也会受批评,任仲夷好几次就要被拉到北京中纪委开会,让他做检查,人家提的很高,像阶级斗争的问题,走资本主义道路还是社会主义道路的问题。有一次任仲夷接受完检查担心说,我回去把在这儿挨的批评告诉广东当地的干部,大家可能都没有信心了,于是他找胡耀邦。我回去以后怎么传达这个精神?胡耀邦说,你看着办,你想怎么传达你就怎么传达,就是这个理念。

  我们现在好多的改革听起来很复杂,任何改革都会触动人的利益,所以都要反对,所有的改革必须有一个很谨慎的设计,可行性的等等说了一大通。其实真的没那么复杂。

  主持人权静:作为这一部分的结束,如果我们总结一下这个改革的路径,在你心目中的路径,肯定不是刚才我们所讨论的顶层设计这种自上而下设计出来的路径,具体改革的路径在你看来应该是什么样的?

  张维迎:中国的改革上边领导力理念,下边要给普通老百姓、基层积极性和创造性,给他自由。好多的改革都是最初地方提出,最后上面的领导接纳了,承认了。我们坐在办公室的人,怎么可能知道每一个地方具体应该采取什么措施呢?所以包产到户,承包制,还有后来的股份制等等一系列的改革,都是地方做的。但是我要说的是,如果上边没有这种理念,地方也没法做,做了你马上给他枪毙掉,他也不会做。但是如果你下边做了,你积极的往前走,像80年代,应该说好多地方干部是竞争性的改革,比赛谁在改革。那时候不改革的这些地方政府只能抱怨,而抱怨得不到什么好处,最后慢慢都转向改革,发展乡镇企业向沿海发展,内地的地方,像陕西、西北、东北这些地方都是很保守的,成天的到中央抱怨,最后有什么用?没用了,所以90年代开始他们也奋起直追,重视发展私人企业,发展乡镇企业。

  循规蹈矩的官僚中出不了伟大政治家

  主持人权静:我曾经读过一篇研究报告,是一个国外的智库他们写的,这个报告里提出,其实改革某种程度上是需要一个政治强人的,像刚才我们说到邓小平的政治强人。这个报告就认为,中国现在的政治环境要再出现这样一个政治强人是不可能的,您认同这样的预测和判断吗?

  张维迎:这个两方面讲,第一,我同意,变革的时期,大的变革一定有很强的领导力,美国的民主宪政制,他就像华盛顿、杰弗逊、亚当斯,汉密尔顿,这样一帮建国元老几十年做起来的。如果你要靠现在的奥巴马,肯定做不成这个事。

  主持人权静:为什么?

  张维迎:因为他缺少这种领导力。

  主持人权静:他不是政治强人。

  张维迎:他不是。政治强人很重要的是理念,一个人如果没有理念,不可能称为政治强人,在变革当中。不要以为用武力就是政治强人,那不是真正的强人,那种强人也撑不了多久。真正我们讲的杰出的政治家,他一定有很强的理念。但另一方面,我们必须认识到中国这个体制发展到今天,你刚才讲的第二个方面是存在的,为什么?我们越来越走向政治家出自官僚体系,而政治家天生要求的素质和官僚是不一样的。政治家需要横空出世的人,官僚是要循规蹈矩。有些人天生不适合当政治家,他只愿意循规蹈矩,他不愿意创新,不愿意冒险,他也没有理念。还有一些人他天生有这个素质,但是你想官僚体系,他一层一层的蹂躏之后,这种理念就会丧失,他自觉不自觉的变成一个非常驯服的官僚。

  主持人权静:在这儿可能有一个概念需要您给大家澄清一下,您刚才说政治家和官僚是不一样的。在很多普通人眼里,这两个是一回事。

  张维迎:肯定是不一样的。

  主持人权静:有什么区别呢?

  张维迎:我刚才讲了,政治家他要主持一个大的格局,他要面临着好多不确定的东西,他要提出他的目标,他要实现这个目标,这个目标有好多的障碍,他要克服这种障碍。真正的政治家很多程度类似于一个伟大的企业家一样,他要有创新性,他要冒险,他要有追随者,这种追随是诚心的追随,而不是处于利益的追随。政治家要有相当的人格魅力。官僚不一样,他是做一些具体事的问题。在古代像皇帝和下面的宰相,再下面有很多的官僚,过去的皇帝不可能从官僚系统科举制度出来的。

  主持人权静:所以从您的论述中我听到一个矛盾,好像这个逻辑走入一个死循环的死胡同,就是说我们的改革需要有理念的政治家,但是这个政治家又不能从现在层层官僚体系中产生。我们互换的政治家他从哪儿诞生?最后他成了一个空的期待是吗?

  张维迎:没错,这就是我们中国现在面临一个巨大的挑战。但是历史总是有偶然性的,我说的是一般的情况,有时候你运气好,他也会碰着一些人。但是这些人我相信如果都严格按照我刚才讲的那是不可能的。但是我们中国的体制还有一些官僚体制,还有一些漏洞,这种漏洞里会出现一些人也保不准的。我倒不是说要做政治家,不需要当过官僚,而是他不能完全按照现有的官僚体制去训练他。我们再看美国,美国的政治家可能是一个演员,像里根,那是美国历史上最伟大的总统之一。美国没有一个总统是从公务员出身的,英国也不会有一个首相是公务员出身的。我们过去是毛泽东、邓小平这些人,他都不是官员出身的。

  主持人权静:所以我们只能期待历史发展的偶然性,在官僚体系的夹缝中产生有理念的政治家。

  张维迎:当然,也提出一个挑战和要求,你必须改变你领导人的选择机制。如果你不改变,短期你可能是偶然性,长期来讲,哪怕你完成了一个很好的体制之后,你一切走上正轨了,宪政、法制、民主都是正规的,政治家的要求也是不一样的。我们可以设想一下,如果美国的政治家都是从美国的公务员内选,他会是什么样?所以这就是一个挑战,我们必须认识到这个问题。我们要维持这个国家的长治久安,我们就得有一个机制,这个机制下真正优秀的领导人能够产生出来。

  推进改革需要改变提拔机制

  主持人权静:我想下面这部分我们是不是可以分成两个线条讨论,一部分是基层的官员和政治体系他们的理念。另一方面,我们每一个普通大众,他们对改革的认识,和他们对中国前景的看法。我们基层官员究竟怎么样可以拥有您刚才说的理念?

  张维迎:作为基层官员来讲,我首先看一下事实对比。八十年代、九十年代是有这种有理念的观念,我曾做了一个区分,有些人干事为当官,有些人是当官为干事。在八十年代,九十年代有相当一批地方官员当官是为了干事。对于这些人有一些文革形成的历史原因,使大家都有一种责任心。他有时候把他的利益是放在一边的。我举一个例子,当年浙江的省长沈祖农(音),中央在1989年春天确定让他接替省委书记。但是他找中央谈话说,我这个人适合当省长,可能不太适合当省委书记,我是喜欢干实事的人,所以我希望中央能够令派更合适的同志当省委书记。这就是一种理念,这个做法是当官为干事。

  八十年代、九十年代,如果你一个地方的县长,甚至是公社的书记,你干的好,你有闯劲,你有创新性,上面有人会注重,选干部就是选这种邓小平提出的几个标准,这就是一个标准。他就给你选上来了。我这次去山西碰到一个退休下来的省领导,他八十年代怎么当上副省长,他原来是一个县的县委书记,一步就当了副省长。为什么?他那个地方搞包产到户搞的最好,所以万里这些人,管农业的这些人马上看重他,山西大家知道农业是大寨,大寨在山西,山西在包产到户方面一直是持着保守的态度,冒出这么一个县委书记,让他管这个事。如果你选拔提升不是按照这样的提升,你更多讲的是厉害关系,好比如说谁跟我关系密切,谁是我的人,我就提拔谁。如果我想提拔谁,我就故意找几个地方让他有一个很好的履历。这种情况下让基层干部有积极性就很难了。所以有一个判断,在八十年代,九十年代,我们干部的提拔是大部分人的位置,你只要好好干,表现出能力和业绩来,你不用找人的,就有人注意到你,你就可能被提拔了。我曾经遇到一些人,当年我还经常跟领导顶嘴,但是领导看重我能干就提拔了。现在这样的事情已经很少了,现在大部分位置的提拔,都是以关系来完成。当然我不是说绝对的,我要说的是,也不是说现在提上来的人一定都没能力,表现不好,不是的。我是说现在即使你有能力干的好,如果没有很强的关系,你是上不来的,所以你为了出于个人的利益,出于国家和地区的责任心也好,你还得花好多时间去找关系。

  主持人权静:如果给一些建设性的意见,您有什么样的意见?

  张维迎:我觉得其实有很多的突破都可以做,这个当然是事在人为。好比如一个很简单的问题,你在中国要选一个省委书记、省长,你根本没必要按照现在的程序做。我们讲你选的县委书记和县长,他在同一个节点,好比如一个省有几十个县,上百个县的县委书记,你直接提拔就行了。同样,到上边也是你直接提拔,最上层的领导从30个省市自治区,书记、省长里直接提拔。直接提拔你当然要有一个规则,这样会使人干事的劲头是完全不一样的。我们从头没有这样做,但是八十年代有这种味道,有一些他是直接提拔的。我觉得这个东西并不是很难。

  企业家应成为市场经济最有力的推动者

  主持人权静:您觉得从理念的层面上来讲,企业家的群体当前有什么样新的体征?

  张维迎:企业家一开始是从边缘的地方出来,比如农村和城市里找不出工作的人,所以他一开始就面临着跟体制的对抗。随着这三十年的发展,企业家的经济地位越来越高,他做的企业已经越来越大了。这当然会出现另外一个问题,因为政府我们有好多的钱,也出了好多的产业政策,政府也掌握着企业家的命运。这时候好多企业家最后必须投靠政府,当然他要找一个政协委员和人大代表要有一个政治上的保护,另外他通过一些手段拿到政府的一些补贴。我本身一再的批评这一点,企业家的责任是创造价值而不是分配价值。我们现在确实有好多的企业家和经理,他们发展分配价值,本来应该是怎么讨好客户,让客户满意。现在好多人不是,他是怎么能够让官员满意,怎么讨好官员,这确实是我比较担忧的。

  主持人权静:那么时至今日三十多年过去之后,企业家已经成为这个社会的主流,无论是经济地位您刚才说到的,还是地位,也包括政治地位,其实都越来越主流了,这时候他还能保持对抗性和独立性吗?

  张维迎:当然企业家有千千万万,地不能指望每一个人都有那么远大的理想,大部分企业家就是赚钱、养家糊口,开一个小店。但是,我一直在讲,像在北大讲的,我们都是物质型或者看重利益的,总是有1%、2%的人有理念也有理想。

  主持人权静:在企业家这个群体当中是一样的?

  张维迎:也应该有。好比如西方,如果没有企业家,没有1%、2%人属于这一类人,他不会有这么大的进步。由于这1%、2%的人他有好多的理念,他某种意义上做像一个制度企业家,他改变社会的行为方式,他要改变社会的体制。我觉得中国是需要这样一批企业家,体制的变化需要很多理念、观念的变化,观念的变化就需要思想市场,就要有人研究这个东西。好比如美国有那么多的智库,这些智库谁支持的?都不是政府支持的,政府支持不能叫智库,智库是独立于政府。钱哪儿来?钱就是来自于好多的企业家。你看中国企业家就很难。

  主持人权静:但是,有时候你话说回来,在中国市场经济本身还不那么完善和发达,企业本身的生存都已经面临很多困难的背景下,我们要求企业家做到这些,对他们来说是不是也有点过于苛刻了?

  张维迎:我觉得任何人都没有权利要求个人做什么,我刚才讲的就是,中国社会你要进步,一定要出现这样一些人。作为研究经济学的人,当然我对每个人的行为都理解。

  主持人权静:都有他的合理性。

  张维迎:都有他的合理性,但是社会一定会有那么一批有更大报复,同时信仰和理念的人才能推动他。这些人给我们带来什么?他是带来一种理念,改变了我们的行为方式。他使我们认识到,我们人与人之间利益的冲突,利益之间的矛盾远比我们认为的小得多。我们现在看到当官和老百姓之间的冲突,上级和下级之间的冲突,老板和员工的冲突,远远大大的高估了,这就是人类的误区。我们现在包括改革好多困难,原来都是通过这儿谈,那是没解的。如果所有人类的矛盾都是利益冲突,人类是没有希望的。如果人类都变成你死我活,人类之所以有希望,我们有太多的误区。我们把不是问题的东西当做问题本身,我们本来是可以合作共赢,但是我们互相认为只能你死我活。所以就是需要有伟大的思想家,就需要有伟大的企业家,他们出来逐步的去改变这些东西。当我们人类都认识到,我们共同利益远比我们想象的要大,我们好多的矛盾是不存在的。像我们现在要改革,我们好像一改革,这个官员的利益就受损害了。是的,你看一下他的位置、权利可能是受损害了,就是因为我们人类太无知了,我们没有认识到我们真正的利益是什么。所以我说了,我们现在这些官员,在这种体制下,我说对谁都不好。你看好多官员只能硬着陆,没有办法软着陆,更没有自由。

  主持人权静:如果我们从利益的角度来分析这个问题,这样的行为对他们利益长远来看也是不利的是吗?

  张维迎:当然了,我们人的智慧,什么叫人的智慧,就是你能看多远,最伟大的智慧要看几千年,几百年,他看透身后的东西,我们一般人没有那么伟大。但是我们至少应该看十年、二十年。如果我们自己只盯着眼前的利益,所以为什么最后好多人都出问题。你稍微看长远一点就不会出这么多的问题。

  主持人权静:如果说给企业家建议,从长远的纬度来看,你也认为更加坚持市场的方向,少去跟政府有更多利益的结合,对企业来说是更好的一件事。

  张维迎:企业家必须认识到,你做的决策依赖于你对未来的判断,你不要为了眼前得到政府的一点补贴,这是诱惑人的。最后放弃了你真正应该做的事情,在市场中你只有给消费者带来幸福,你才能够成功。而且我反复的讲,消费者是不讲情面的,他可不是说你过去对他好,他就永远买你的东西,你要不断的创新,这才是我们的希望所在。当然,我们中国的这种体制,诱使企业家也走上了歪门邪道,而且他们还总是有理由。你要找理由谁找不到,小偷都有理由,他为什么偷?他就是有目的的,他也是有理由的,杀人也是有理由的。没有一个无缘无故的就干一件事,除非这个人是完全没有意识。

  主持人权静:所以归根结底来说,还是要考验企业家到底能看多远,他的眼光到底有多长。

  张维迎:是的,所以我说如果中国企业家都不能变成一个市场经济的积极推动者,而是变成更多的跟政府部门勾结起来去寻租,我觉得这对中国经济是非常不好的。

  社会进步需要多元化思想

  主持人权静:再来说说在大众的层面,除了企业家之外一个很特殊的群体,也是很重要的,就是知识分子、学者和思想家的群体。其实很多程度上,大家的理念和观念的进步是要靠这个群体的人推动的。对于公共知识分子,学者这个群体来说,您现在观察到的现状是什么?你对他们乐观吗?满意吗?还是有失望的情绪在里面。

  张维迎:我没有权利对别人表示失望,但是我觉得不同的人有不同的想法,这是很自然的,知识分子本身要生存,你要差异化,知识分子、学者也是不断的差异化。最后谁正确,谁错误,其实很难讲,就需要更多的思想,在这个思想市场上竞争。有时候不是互相排斥的,是互相吸收的。像我们讲的佛教,释迦牟尼创的佛教在印度,但是他在印度失败了,但是他的很多理念被反改革的印度吸收进去了。我们今天所谓讲的儒家,把吸收了好多道家、佛家的东西,最后的结果一定是有相当的包容性。我还要回过头来讲,知识分子、学者,在某种意义上比企业家的要求更高,你就要要有长远的理念。你的思想正确不正确,你活着的时候今天是没有办法判断出来的。如果你不重视身后的名声,我们不要要求更高,像耶稣、孔子这样的人。如果你不在乎自己身后的名声,只在乎活着的时候日子过的好坏,绝对创造不出来真正有价值的事情。

  主持人权静:但是在思想家、知识分子群体中,也有我死后哪怕洪水滔天理念的人存在。

  张维迎:这个无所谓,这个社会还是多元化,这是思想要有竞争,有竞争但是要有行业的规范。这时候你卖狗皮膏药你就没有市场了。

  主持人权静:这个思想市场的竞争你觉得现在存在吗?

  张维迎:他一直存在,从头到尾都存在,但是麻烦是,如果一种政府的力量太强,他在某度程度上要特别的偏好,他在某种程度上变成一个垄断地位的时候,这个思想是存在着萎缩,可以说不存在了。我们中国一开始春秋战国,一直到汉武帝,这个实际上竞争是很激烈的。汉武帝罢黜百家,独尊儒术,儒家就被垄断了。但是之后佛教又起来了,还是有竞争的。我要说的是,如果这种思想变成官方钦定的一个垄断思想之后,这个社会思想的进步就很难,也就可能被某一种错误的思想长期给你锁定。即使你这种思想是正确的,但是他已经失去了思想本身的价值。假如宗教是自由的,信教,就是我真的相信他,这是我的信仰,我信仰他,所以我感到更幸福。但是如果这种宗教是被强制垄断,说信这个东西的人他其实是不信的,他是为了得到一种好处。像我们现在一样,我们好多人宣称信这个,其实他脑子里哪有这个,他只是当做一个盈利的手段,所以这种思想就被玷污了。然后新的思想没有办法出来,所以要防止政权的力量介入思想市场的竞争。

  直观的认识往往带来误导

  主持人权静:我想再次跟您深入讨论的是,去改变每一个普通大众的思想,是不是一种非常困难的事情?作为您这样的一个经济学家。首先这么说,我首先问问您现在对自己的定位,尤其是从这本书开始,您未来想去做的事情是什么?

  张维迎:我就喜欢思考,我觉得我们人类社会有好多的现象,我有好奇心的,我想搞明白一些问题。回过头,你说大众,大众有好多认知是从直观认知,而直观是给我们带来误导的。为什么人类要用科学,就因为人类太容易被直观的东西误导了。

  主持人权静:您举个例子吧,我们大家最容易误导直观的现象。

  张维迎:我举一个很简单的例子,好比有人富了,我怎么没那么富有?他可能就会更多的从不公平,或者他有什么其他不正当的手段,这是直观大家都会这么想。但是如果你分析他背后的东西他可能不一样。再一个直观的是,如果一个人在那儿捐钱,大家会说这个人有善心。但是我们不会想他的钱哪儿来的?如果他不去创造价值,他是一个成功的企业家,他不给消费者提供消费者期望的东西,他有可能捐钱吗?我们只看到比尔盖茨一半的财富捐了,但是首先他要成为比尔盖茨,要成为比尔盖茨得有商业环境,那才有可能。我们好多直观的认识是会误导我们,这才需要理性的,逻辑的分析来告诉大家。当然,我想人类本身有善心的一面,大家说我们有认识的错误,我们发现以后我们还是愿意改正的。如果人类没有这个特点,我觉得人类就没希望了。我们在中国大家看到有贫富差距,有官员腐败,从直观上讲,这个比改革之前严重吧,那问题一定是来自市场本身。像这一次金融危机发生之后,美国金融市场失败了,这就是直观的,他就误导我们。既然是这样我们就限制市场,我们就更多的运用计划。十年过去了,你看我们的社会是变的越来越和谐,还是变的越来越不和谐?我想好多人认为与十年前比,现在和谐程度不如十年前,我们就应该反思为什么?这时候如果你提出一种解释,有说服力,大家更容易接受。我自己感觉到就要这样的经历,如果我谈一些东西,在五年前,十年前跟人家讲,很少有人认同。我现在感觉到越来越多的人认同了,包括你本人,你可能十年前我跟你讲你不会认同,现在你可能认同了。好多官员现在有时候告诉我说越来越喜欢看我的东西,越来越认为我讲的有道理。我在2009年批评四万亿刺激政策的时候,你去年采访都谈到了这些问题,没几个人觉得我讲的有任何道理。现在大家觉得有道理。

  主持人权静:是不是还会存在很多时候发生这样的情况,也会发现当你试图跟普通民众对话,或者作为一个经济学家跟他们交流的时候,会发现你们的逻辑不在一个层面上。

  张维迎:你要跟普通人讲道理,你一定要用他明白的语言去传输他不明白的道理。任何都是这样的,你不可能讲太深的东西。但是其实人类有善良的本性,我们也好多质朴的东西大家一点破之后就能够接受了。当然这个像媒体就非常关键,老百姓大量看东西不会看学者的文章和书,他看的是媒体。所以要使这个社会有正确的理念,媒体人有正确的理念就非常重要。我在这里讲的,你要能够说服普通人,你首先能不能说服媒体,如果你不能说服媒体,我觉得最后你很难说服普通人。

  主持人权静:所以其实这本书,《什么改变中国》也是张维迎老师在过去数十年中所有接受媒体采访的一个合集,我想这某种程度上也说明了很多媒体,书的文章里已经被您的所谓所说服了。我们也希望未来随着媒体的报道,也让张老师的思想进一步广泛的,深入的影响越来越多的人。谢谢您。

  张维迎:谢谢。

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