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张维迎 改革不能停留在口号上

  时间:2016-11-25

    

  

  张维迎 现任北京大学国家发展研究院教授,北大市场网络经济研究中心主任。

 

  真正的企业家要判断未来,判断技术,判断市场,判断什么才是消费者会接受和需要的东西。如果你只是为了拿到政府的补贴,然后生产出满足政府偏好的这些产品,你最后一定会垮台的。——张维迎

  11月9日,被称为“市场派”的张维迎与林毅夫围绕产业政策展开公开辩论,引起广泛关注。经济学教授、发改委官员、王石等企业家也亲临现场观看辩论。

  11月17日,张维迎接受了新京报记者专访。他评价林毅夫为“好的辩论对手”。不过张维迎坚持他的观点,认为政府不应该制定产业政策。他表示我国当前面临的最大问题就是经济增长方式的转型,整个产业的升级是企业家不断地创新、摸索的一个过程。同时,他表示中国经济下行调整,是一个必然的过程。未来,不应把重点放在发展上,应该放在改革上,而改革不能停留在口号上。

  “用辩论完全说服对方比较难”

  新京报:11月9日你和林毅夫关于产业政策的辩论引起广泛关注。你如何评价这场辩论?是否达到预想的效果?

  张维迎:辩论的目的是让大家对有关产业问题的认识更深入一些,双方都有时间比较细地阐释自己的观点,是更进一步了解对方在说什么,我觉得这就可以说达到了辩论的目的。

  我们都是本着对事不对人的态度,我们谈的是一些重要的经济学问题和中国经济改革当中的问题。

  我认为林毅夫是一个很好的辩论对手。因为他提的一些观点其实有代表性。而且他的好多观点也非常有影响力,所以,这不是小问题。正因为它是大问题,所以,我们要花点时间,把这些问题理得更清楚一些。

  新京报:当然你们也都没有办法完全说服对方。

  张维迎:这可能比较难吧。我上次讲过,这可能与我们背后的一些经济学范式有关。但是,我相信我提出的问题他会很认真地去思考。因为我指出他的理论方面的一些逻辑矛盾,也有与事实不符的一些东西。

  新京报:未来,你是否会跟林毅夫继续就“产业政策”展开辩论?

  张维迎:看情况发展吧,看有没有必要。但是,换句话说,有时候你要完全说服对方,那是比较难的。你所能期待的就是当你提出这些问题,能戳中对方的痛处的话,能够引起他的思考。

  新京报:对于11月9日的辩论,舆论对于你和林毅夫的胜负评定不一,你自己怎么看?

  张维迎:这个我不知道,因为不同的人评价不太一样,我也看到有人评价这次辩论没什么意义,认为双方其实并没有聚焦等等。我个人认为,这次辩论总体来讲,我是比较相对地、系统地阐述了观点,尤其是对他的一些理论的批评,这在过去是没有的。

  “竞争最重要的不是靠政策,是靠法律”

  新京报:这场辩论已经不仅仅是你们二人的正面交锋了,其他学者也逐渐参与进来。像吴敬琏所说,真正设计得当的产业政策应该是能够强化竞争,弥补市场失灵。产业政策如何强化竞争?

  张维迎:竞争政策经常和产业政策相矛盾。比如说,要实行产业政策的话,其实就不可能有一个公平的竞争,当你给某一些行业、某一些企业特殊的优惠、特殊的照顾,这些企业可以做,那些不可以,这就完全破坏了公平竞争。

  所以,从这个意义上来讲,我也多次强调,产业政策一定会破坏公平竞争,尤其破坏国有企业和民营企业之间的公平竞争,某种意义上产业政策是保护国有企业,保护一部分企业,而使得另一部分企业处于不利的地方。其实,竞争最重要的可能不是要靠政策,而是要靠法律。法律应该包括政府对于自由财产权的限制,如果政府手里好多钱,政府可以随意地制定各种各样的产业政策,它一定会破坏公平竞争的。

  新京报:关于产业政策,目前更多是靠发改委制定的产业政策目录。业内人士认为发改委对产业的干预过多,你怎么认为?

  张维迎:我们经常会把这些产业政策作为一个宏观调控的手段。其实,你看所有的问题都是调出来的。好比说,在2009年的时候,经济低迷就拼命去刺激各种产业,后来产能过剩,再去拼命地去产能。但是,他在压缩的过程中,又会出现新的问题,比如说煤炭的问题,最近价格暴涨。

  实际上,政府是加剧了这种产能的波动,而不是平缓了产能的波动,这已经是一个不争的事实。我之前已经讲了,产业政策之所以失败,一是由于人类认知能力的限制,二是因为激励机制扭曲。

  新京报:林毅夫主张有为的政府与有效的市场要相结合,你觉得这两个之间会有矛盾吗?

  张维迎:那要看“有为”怎么定义。不过,我还是赞同“有限政府”。如果每个政府都想有为,每个官员都想有为,结果一定是市场的混乱。

  新京报:11月9日的辩论,你提到不要给勇于创新的“第一个吃螃蟹者”补贴,其中,提到了新能源汽车骗补。如果取消新能源汽车补贴的话,国内的新能源汽车能否取得巨大进步?

  张维迎:我们要相信市场信号本身。政府去人为地刺激它,就经常会过火,也可能就完全方向是错误的。

  新能源汽车未来有可能完全替代燃油车,但是,它像所有产业的演化一样,是一个循序渐进的技术变化过程。它要靠大量的企业和企业家不断地摸索,然后才能够最后证明,哪些是有经济效益的,哪些不是。

  “产业政策使得很多企业去套利”

  新京报:目前产业政策往往会鼓励创新企业发展,这是否有利于创新?

  张维迎:我刚才讲的产业政策,不仅仅是说它不会成功,更重要的是它会阻碍创新,它会使得很多企业去套利。你看大量的所谓新能源汽车制造商,哪些创新了?它就是政策性套利,它不创造价值,但是它可以获得收益。再比如,我们现在一些所谓的高科技企业,赚的钱基本全是政府补贴。

  新京报:企业家该如何创新?

  张维迎:我反复强调一点,真正的企业家要判断未来,判断技术,判断市场,判断什么才是消费者会接受和需要的东西。如果你只是为了拿到政府的补贴,然后生产出满足政府偏好的这些产品,你最后一定会垮台的。比如,政策曾支持的光伏产业就是典型的结果。江西赛维、无锡尚德,当时都是领头的企业,最后都破产了。企业家也是人,而人的一个很大的弱点就是,经受不起诱惑。

  新京报:经受不住诱惑,就会有政策性套利行为?

  张维迎:产业政策使这些企业家误认为现在套利的空间还很大。一个社会的套利空间很大的话,创新的动力就会很小。

  所以,现有的一整套的政策,尽管口头上或者形式上说鼓励赚钱,但客观上都在鼓励套利,鼓励短期行为。那么,区分企业家也就两类;套利型的企业家和创新型企业家。

  新京报:并不是所有的创新都会获得产业政策扶植。

  张维迎:总体来讲,中国企业创新的积极性是不够的,再加上我们大量的政策都在阻碍着创新。比如,最近网约车的问题,就暴露了这个问题。网约车是个新的业态,它是一个商业模式的创新,它完全改变了我们原来使用出租车甚至公共交通的一个方式,车的使用效率提高了。但为什么仍然要不断地出台这些政策去阻碍它?因为要维护出租车公司的利益。

  只要政府的权力大,就不可能有新型政商关系

  新京报:当前我国经济正面临产业转型升级的挑战。你认为政府针对新兴产业的政策能否实现产业转型升级?

  张维迎:整个产业的升级是企业家不断地创新、摸索的一个过程。新的东西是要经过市场检验的。所以,我反对政府提供补贴刺激。政府需要创造一个法治环境,然后企业家创新,市场的竞争,决定我们会走向什么方向。

  新京报:国内的消费品似乎不能满足市场的需求。比如,大量的游客去日本购买马桶盖。中国制造业该怎么样去升级?

  张维迎:这一问题的核心是企业本身创新的动力。为什么现在好多看起来简单的日用消费品,我们仍然要去日本买?那就是说我们的企业还有好多可改进的地方。关键就是中国企业是不是有这个动力。在我看来,大部分中国企业看到了竞争的压力,但创新的动力还不是很足。

  新京报:推动产业转型升级,政府在其中扮演一个什么角色?

  张维迎:政府要做的就是,使企业家精神能够得到充分的发挥,而且企业家要赚钱的话,必须生产消费者喜欢的东西,而不是生产政府补贴的东西。我想大的创新,它可能需要三年、五年、十年甚至二十年。如果企业家没有长远的预期,只想赚短平快的钱,那么他不可能真正有动力去创新的。

  新京报:今年以来,新型的政商关系被频频提及,你怎么看?

  张维迎:新型政商关系其实很简单,政府只是维持法律的尊严,制定出公平的游戏规则来,那么企业生死是自己的事。如果政府老想干预企业,那就不可能是新型的政商关系。

  只要政府的权力这么大,一年有数万亿的资金用于产业政策,那么,企业在做决策的时候,就算不考虑这个,也要面临这个问题。比如,他的竞争对手拿到政府的补贴,而他自己拿不到,他很可能就活不下去了。只要政府手里的权力很大,资金、资源很多,那么,就不可能有什么所谓新型的政商关系。

  经济增长的后发优势不再

  新京报:你认为中国经济是否会继续下行?

  张维迎:简单说中国经济下行调整,是一个必然的过程。因为过去经济增长主要靠改革开放以后所释放出的后发优势,现在这一优势逐步利用得都差不多了,所以,速度就会下来。

  新京报:经济稳增长的基础是什么?

  张维迎:我们现在依然过度关注短期经济增长速度,试图保持一定的目标。事实上,政府更应该建立一个长期的、健康的机制。所以,我甚至反对政府每年提出一个年度的经济增长目标。

  就像一个人的健康依赖饮食、生活习惯、是否锻炼身体等等,要把精力放在这上面,而不是每天都在量血压,高或低一点,就吃药,最后就会把身体搞垮的。

  新京报:你认为当前中国经济最大的问题是什么?

  张维迎:最大的问题就是中国经济增长方式的转型。过去靠后发优势,如今空间越来越狭小,所以,现在中国经济要不断地去练内功,简单说就是创新能力。不仅是大的创新,而且还有小的渐进式创新。

  新京报:如何实现中国经济增长方式的转型?

  张维迎:要转型的话,是思维和理念的转型,如果观念不转型,那等于真的没有转型。如果仍然靠刺激、产业政策、国有企业等来维持中国经济增长,就说明中国经济还没有调整和转型。中国当前遇到的问题,只有着眼于长远,才能够解决。否则的话,每个阶段的当前问题都是一样的。

  新京报:2008年年底金融危机的时候,经济形势不好,2009年四万亿刺激计划就出台了。如今,中国经济也持续放缓了两三年了,你认为是否需要刺激?

  张维迎:不能刺激。我们回头去看刺激政策时,制定政策的部门并没有评估或反思,只有零星的学者在评价或批评。

  经济转型关键在于观念转型

  新京报:众多产业中,房地产是一个独特的存在。今年以来,房地产市场量价齐升,“十一”前后全国主要城市纷纷出台限购措施,政府出手限购有用吗?房价高的原因是什么?

  张维迎:货币超发、频频出现的地王泡沫信号,尤其是国有企业房地产的地王,信号作用更强,再加上土地供应、小产权房的合法性尚未解决等,导致房地产投机行为很多,以及暂时的经验表明房地产能够长期保值增值,所以,钱都往房地产市场流。

  新京报:那如何扭转当前的局面呢?

  张维迎:如果只想着扭转当前局面,扭来扭去也无法扭转。中国经济的转型关键在于观念的转型,如果我们只想解决某一个具体的问题,那么,我们永远解决不了,问题只会越来越多。我们要建立一个体制,重点放到改革上,而不是把重点放在发展上。否则问题就越来越多,按下葫芦浮起瓢,顾了这头,顾不了那头。

  新京报:那该怎么样去改革?

  张维迎:目前关于改革也有好多措施,关键是怎么去落实。我特别担心改革变成一个口号,现在口号都懒得喊了,大家谈改革都觉得很害羞,这就很难去改革了。

  ■ 同题问答

  产业政策讨论是最大的亮点

  新京报:你认为2016年中国经济最大的亮点是什么?2017年是否会延续?

  张维迎:我觉得经济界没什么亮点。我们的产业政策讨论可能是个亮点。

  新京报:2017年最看好哪项黑科技?

  张维迎:我不懂科技。作为一个经济学家从来不要指导别人“未来什么产业好,你投资什么”,那是胡扯。企业家要在市场当中靠自己的悟性和判断。

  新京报:假如你在2017年开始创业?会做什么?为什么?

  张维迎:因为我知道自己没创业的能力,所以我就守成一点,利用我的比较优势研究经济学。我没能力指导别人,比如说我的学生问我,张老师我应该做什么?我说你喜欢什么你就做什么,这是唯一的原则。你千万别做你不喜欢的事,你不喜欢,你做不好,也不愉快。

  新京报:2017年哪项改革措施你最关注?

  张维迎:只要能出一项就不错。

  ■ 人物素描

  市场捍卫者的温和一面

  北大朗润园内,灰瓦红墙绿冬青、黄柳清溪相映成佳景。张维迎的办公室正坐落在其间。

  张维迎,这位米塞斯-哈耶克的信徒,一直在倡导真正的市场经济,也是市场的“捍卫者”,捍卫着市场的自由、财产权和企业家精神。

  在11月9日与林毅夫的辩论场上,爱较真、耿直、犀利的张维迎令人印象深刻。在与林毅夫正面交锋时,依然语出惊人,针锋相对,甚至有一丝火药味,会让人觉得他脾气不太好。

  不过在接受记者采访时,张维迎显露出他的另一面。

  11月17日10点10分,抱着几本书的张维迎朝办公室走来,看到等候的记者时,一边说抱歉一边招呼记者赶快进屋。他进门后立刻伸手去调整墙上的空调按钮。“地暖不够暖,调高空调大家暖和暖和”。边说边给记者每个人递了一瓶水。

  为了配合拍摄采访视频,他听从视频记者的安排,把小椅子上的书籍和资料全部搬开,放在地上的角落里,再把办公桌上的书籍往靠窗的地方推了推。为了增加镜头的纵深感,他坐在一把椅子上,背靠着填满书的书架,恰好与他平日的办公桌前的坐椅成一条对角线,最大限度增加纵深。这也是记者意料之外的惊喜,除学术上爱较真之外,工作生活中的他在配合采访时显露出温和一面。

  A特08-A特09版采写/新京报记者 金彧

  摄影/新京报记者 浦峰

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