当前位置:中国改革 > 改革人物 > 郑永年 > 访谈

专访郑永年:改革要克服既得利益集团的阻力

  时间:2014-08-26

2014年7月,郑永年接受本刊记者采访。(施晓慧  摄)

  7月中旬的一天,在新加坡国立大学东亚研究所的一间会议室里,环球人物杂志记者和郑永年相约见面。早上刚下飞机的郑教授风尘仆仆,皮肤晒得有点黑,他从紧张的会议安排中为我们挤出了两个小时。

  在此之前,记者曾两次拜访郑教授,他给记者留下的印象是:思维敏捷,知识渊博。无论谈什么问题,他都能从历史的深度和国际比较的宽度中找到参照,纵横捭阖。他曾说:“在知和行之间架起桥梁,是学者最重要的任务。”不管工作多么紧张,他每年都会到中国很多次,了解高层想法,体察民间实践,做出自己的分析,提出自己的建议。

  近期,他接连出版了4本书:《技术赋权: 中国的互联网、国家与社会》《大格局:中国崛起应该超越情感和意识形态》《关键时刻:中国改革何处去》《不确定的未来:如何将改革进行下去》。我们的话题也是从当前中国的改革开始。

    通过不做事、不改革来保持清廉,是一种变相的腐败,而且是更大的腐败 

  环球人物杂志:您觉得当前中国社会发展面临的最大问题是什么?

  郑永年:任何一个新兴经济体在从发展中国家进入发达国家的进程中,都会遇到如何维持社会平衡、保持经济持续增长的问题。中国也是这样。未来10年至15年,中国将经历人均国民收入从今天的7000美元提升到1.3万美元,进入高收入社会的进程,也就是人们所说的跳出“中等收入陷阱”。

  这是一个不容易的过程。据世界银行的统计,二战后到目前为止,世界上只有十几个国家顺利避开中等收入陷阱,进入发达国家行列,而且其中大部分都是石油国家,除此之外就只有日本和亚洲四小龙。但日本和四小龙有其发展的特殊条件:日本战后顺利获得了西方开放市场,再加上自己的努力;四小龙也同样。另外他们都是较小经济体。而中国则是今天世界第二大经济体,一个贫穷国家在这样短的时间里,以这样快的发展速度进入中等收入国家,世界经济史上没有先例。西方走过这个阶段用了100多年,中国如果能在今后15到20年跳出中等收入陷阱顺利进入发达国家,将创造另一个经济奇迹。

  怎样通过改革避开这个陷阱,是中国当前最大的问题。在经济方面,西方还没走出2008年金融危机的阴影,直接影响中国出口;在周边环境方面,南海、东海都面临争端。此外,中国自己也需要调整,经济结构改革不那么顺利,经济增长速度减缓;社会方面也面临很多问题,如群体性事件、恐怖主义、环境污染、社会抱怨越来越深等等。

  日本和四小龙在经济高速增长的过程中,医疗、住房、教育等社会政策做得很好,奠定了消费社会的制度基础,20多年间,中产阶级达到了70%—80%。而中国经过30多年发展,中产阶级只有25%—30%。另外,社会政策没有做好,像医疗、住房、教育等,太产业化、商业化了。中产阶级比例小,表明穷人还占大部分,这样的社会结构,就容易出现政治、社会激进化的问题,政府面临的政治压力也很大。这些问题应该如何解决?只能靠改革。

  环球人物杂志:您最近出了好几本书,其中很多都提到了中国改革。在您看来,中国的改革应该向何处去?

  郑永年:十八届三中全会主要讲改革,这些内容和理念获得了广泛的认同。现在的问题是:谁来做,从哪里突破。

  这一届中央政府的集权状态已引起很多关注,各种看法都有。我认为,这在当下是必然的。一方面,改革需要集权。中国有太多既得利益集团,没有中央集权,就很难克服既得利益集团的阻力,改革就推不下去。另一方面,集权也会产生负面效果,一些人对改革没有积极性。因此,集权阶段之后最终还要分权,把权力分给地方、企业、社会等改革的行动者。也就是说,集权实际上只是第一步,目的还是为了分权——通过集权收回既得利益集团的权力,然后将这些权力分到地方、企业和社会,毕竟改革的主体和受益者都应该是他们。

  当前的反腐败运动也很重要。不反腐,政府就会失去老百姓的信任,会降低政权的合法性。不过,在现在强大的反腐压力下,官员可能会因为担心自身安全,而不敢放手改革。事实上,通过不做事、不改革来保持清廉,是一种变相的腐败,而且是更大的腐败,因为你占用了非常有限的政府行政资源却没有做事。因此,反腐败最终要制度到位,让不腐败又做事的人得到任用和鼓励。

  体制改革很不容易,因为后面都是庞大的既得利益,无论国企、金融,还是医院、学校,动谁都很难。怎么办?可以通过体制创新,在既得利益之外创造新的利益。邓小平就很智慧,在改革开放之初,一面遏制既得利益方,另一面不断创造培养出新的利益。现在也要一方面遏制腐败,另一方面给清廉干部创造好的平台。

  三中全会规划了长远的发展蓝图,提出了几百项改革目标。但在近期,必须找到改革的突破口——就是对百姓有利的改革。以前很多改革并未让百姓获得实惠,大多利益流向了既得利益集团。其实,有利于老百姓的突破口是能找到的,比如,公共住房。新加坡公共住房占80%以上,香港占50%以上,中国却不到20%。中国城市人均住房建设面积是40多平方米,城市中有大量空房,而同时又有很多人没房住,这就是分配出了问题。挖10个坑不如挖好1个坑,要实实在在一个问题一个问题地解决。

  环球人物杂志:今年1月,路透社预测了2014年全球十大风险:其中中国改革位列第三。中国改革的成败对于每一个中国人的影响是切身的,那对于世界它意味着什么?

  郑永年:中国是第二大经济体,中国人消费什么不消费什么,对世界市场影响很大——世界都在盯着中国。西方经济复苏仍然乏力,结构性改革无望,所以中国的改革成败,决定着世界经济能否持续增长。同时,中国还是一个资本充裕的国家,谁都想要。今天的西方很虚伪,他们一方面需要钱投资自己的经济,另一方面由于意识形态的原因又不让中国资本过去,中国开发西方市场面临巨大的困难。现在看来,中国完全可以通过复兴丝绸之路,开发新兴市场。

   把多党制与民主制画等号是错误的 

  环球人物杂志:您曾说中国制度的最大特点就是内部多元主义,这个怎么理解?

  郑永年:现在一说政治多元化,很多人就与多党制相提并论。从许多国家的实践来看,多党制已成为政治体制的大包袱,把多党制与民主画等号是错的。我把多党制称为外部多元主义。今天,很多国家的反对党只为反对而反对,结果政府什么事也做不了。

  我说的中国的内部多元主义是指开放的一党制,即由执政党主导的、开放的政治体系,各方面的经济、社会等利益都可以在执政党内得到体现和协商。新加坡人民行动党的主要成功之处,就是开放,能容纳不同的利益。

  中国相当一个时期要建立内部多元主义,多党协商也是通过共产党来实现利益的,邓小平搞的就是开放的政治建设。我所说的内部多元主义主要有3个概念:开放,使不同利益进入党内协商;竞争,选拔与选举相结合,选拔优秀人才;参与,让广大百姓参与。百姓中有很多人才,选举只是手段,把社会精英选出来是开放最重要的一环。

  中国内部多元主义现在最大的问题是不够开放,很多方面固化起来了。比如说,竞争的明文规定少,潜规则多。新加坡人民行动党非常开放,每个议员一年要发展一两名新党员,就是从社会基层挑选那些能力强、素质好、愿意服务公众的优秀人才。结果,执政党越开放越强,反对党自然就越弱。

  环球人物杂志:就经济发展而言,中国的确可以称得上是一个大国了。但如果再自省一下,我们就会发现很多问题:很多人一切向钱看,食品安全问题严重,扶起摔倒的老人本来是个很简单的事,但成了一个涉及道德和诚信的问题……这些问题背后,也反映了我们在道德价值问题上的迷惘。您认为我们该如何冲破这些迷惘?我们能从传统中找到未来发展的力量吗?

  郑永年:市场经济冲击社会传统道德,世界各国都一样会经历这个阶段。没有道德的社会是无法生存的,关键是我们怎样复兴道德?古人云:“仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱。”从政府的层面看,要通过好的社会政策,保证人民基本的生活发展需求,使人民不必为基本生活而焦虑。但中国的社会政策没有做好,没有能很好保护人民的基本生活。欧洲国家的社会道德提升,首先是在经济发展的同时,提高了医疗、教育等社会保障措施,在这个基础上,再去寻找文化资源。中国传统文化中的宗教,儒、道、佛等都非常重要。但没有好的社会政策做基础,道德是虚的。

  新加坡上世纪70年代经济起飞后也出现过道德问题:西化、金钱至上等倾向也很盛行。好在新加坡的社会建设做得非常好,法制又健全,没有发生太大的问题,但同时新加坡也进行文化转型,强调亚洲价值观。

  不是只有西方的文明中才有普世价值,东方文明中也有普世价值,如善良、友爱、互助、行善、礼貌等儒家文明,在各个文化体系中都有共同的内容。

   中国还没强大到别的国家会为你做出调整的地步 

  环球人物杂志:说到大国关系,中国人最关注的可能就是中美和中日关系了,这些关系里掺杂了很多的历史情感,以及价值观的差异,因此也格外复杂。您觉得,如果想解决好这些问题,我们应该注意些什么?

  郑永年:习近平主席提出建立中美新型大国关系是正确的。美国是世界第一大经济体,中国是第二大经济体,当今世界,最重要的双边关系就是中美关系。相较于中美关系,中日关系、日美关系就是大局中的小局了。

  中国构建大国关系最主要的困难,是美国恐惧中国这个新兴大国的崛起。欧洲国家对中国的普遍态度也是恐惧,这使得中国的和平崛起更加困难。

  中日在东海钓鱼岛问题上的争执,对日本来说,有虚有实,争钓鱼岛是虚的,要走日本国家正常化是实的。

  日本国家正常化以后,必然要追求它的地缘政治利益。日本的地缘政治利益在哪里?在东北亚,中国、朝鲜半岛,它都玩不转;在东南亚,日本已经在追求自己的同盟,借岛礁争端问题拉越南和菲律宾。所以说,中日的真正冲突不在钓鱼岛而在南海,如果丢了南海,中国整个国民经济就有危险,这一点中国必须及早重视。

  中美没有太多直接地缘政治冲突,太平洋足够大,容得下中美两个大国。现在,美国也只能站在日本一边,否则美日同盟就解体了。但日本一旦实现了国家正常化,对美国影响也最大,因为美国更有可能失去在日本驻军的理由。

  中国近来提出了“一路一带”,一条是北边连接中亚到欧洲的陆路丝绸之路经济带,一条是南边连接东南亚到南亚、非洲的海上丝绸之路。这是非常好的设想,与中国的和平崛起战略相一致。中国可持续的和平崛起需要3个条件:一是国内经济的可持续发展;二是减少美国围堵可能产生的负面影响;三是作为最大的发展中国家怎样领导发展中国家共同发展。要创造这些条件,中国可参考美国的马歇尔计划(即欧洲复兴计划,二战结束后,美国对被战争破坏的西欧各国进行经济援助、协助重建。这一计划对欧洲国家的发展和世界政治格局产生了深远的影响),建立国际开发机构,帮助东南亚、中亚国家的大开发。

  今后20年,中国外交会遇到很多难题。一方面,中国变强了,不希望老是为了别的国家来调整自己的政策,另一方面,中国还没强大到别的国家会为你做出调整的地步,这个对峙状态就很艰难。南海、东海问题上的一些小冲突是不可避免的,中国不用也不应该无限制地妥协;同时,中国可以围绕“一路一带”多做些有积极意义的事情。

  环球人物杂志:中国能取得举世瞩目成就的一个重要因素,是善于向其他国家学习。在您看来,中国接下来最应该向哪个国家或哪几个国家学习?

  郑永年:中国是一个学习型的国家。学习,不仅是指学习别人成功的经验,更重要的还要吸取失败的教训。新加坡的很多成功经验值得学习,苏联垮台的教训也值得学习,日本经济停滞的教训值得学,美国的很多教训也值得学。中国以前学习的主要是从贫穷国家到中等收入国家的发展经验,下一阶段,中国要从中等收入国家向发达国家发展,在社会政策方面有很多要学习的地方,如日本和四小龙是怎样成功解决的。我们不仅要学习友好的国家,也要善于向自己的敌人学习好的经验。

  环球人物杂志:您认为具备了哪些条件才能称得上是一个真正的大国?

  郑永年:我认为,真正的大国首先是内部制度的可持续发展;第二要有意愿和有能力承担国际责任;第三要充当国际和平的角色,促进世界的和平发展和可持续发展。

    要幸福,就要超越个人利益,多为社会考虑 

  环球人物杂志:可否谈谈您现在的生活?

  郑永年:我个人的生活很简单,就是读书、写书、社会调研。我常说,人如果要认真做些事情要有3个感觉:饥饿感、劳累感和孤独感。男人尤其如此。我很喜欢跑步,每周会跑一到两次,我发现跑步可以同时获得这3个感觉。有时间我也喜欢爬山,和同事打打球。

  我出生在浙江农村,上大学前一直做农民。80年代的大学校园里风行存在主义,我受萨特等人的思想影响很大,相信人生是自己选择的结果。每人每天都只有24小时,做什么不做什么,是你的选择;生活中的诱惑也太多了,要什么不要什么也都是你自己选择的。

  我和太太都是学者,我们选择享受简单的生活,这样我们就有比较多的时间读书和思考问题。我有两个孩子,都在美国读大学,女儿学人类学,儿子学工程。我常跟他们讲,要幸福,就要超越自己的利益,多为社会考虑,知识分子没有社会责任肯定做不好。

  我从2008年至今都在新加坡国立大学东亚研究所。一来到这个所,我就开会提出东亚所同仁之间不要搞政治,简简单单做学问,认认真真研究问题。在此之前,我曾在英国诺丁汉大学做过3年研究,当时的雄心还是挺大的,想做一个欧洲最好的中国政策研究所。后来选择到新加坡大学东亚研究所,也是觉得新加坡离中国近,了解中国更方便。东亚所每周平均要给新加坡政府递交两个政策报告,加上行政工作和自己的研究,每天忙得不亦乐乎。

  环球人物杂志:很多中国读者熟悉您,是因为读了您独具视角的专栏文章,分析透彻,很有建设性,而且您研究中国的著作也很多。

  郑永年:每周给新加坡《联合早报》写一篇专栏文章,属于业余爱好。开始是给香港《信报》写的,到后来为《联合早报》写,已经连续写了17年。

  我在学术上没有任何敌人,需要超越的应该是自己。马克思讲哲学家有两件任务,即认识世界和改造世界。我觉得认识世界,这是学者的首要任务,但我们也要认识自己的有限性。我见过很多世界著名的学者,越是大学者越谦虚,正是“知,然后知不足”。

  环球人物杂志:您认为,学者最重要的责任或者价值体现在哪里?

  郑永年:我不喜欢做象牙塔里的学者,我喜欢做社会调查,经常每月两次到中国搞调查。一个社会要进步必须知行合一,学者的任务是要在知和行之间架一座桥梁。人不能光生活在自己构建的理想当中,人类从来不缺少理想,但是99%的理想都死掉了!

  现在,很多人抱怨中国缺少民主,缺少社会公正,论述民主怎么重要,社会公正如何重要……这些实际上都是假命题,因为没有人说民主不好,社会公正不好,最重要的是找到合适的方法来实现这些价值。学者与社会的关系,有点像医患关系,首先要诊断社会问题在哪里,底线是不能越治越坏。好的学者,就是要不断地发现问题和寻找解决问题的方法,而不是利用社会的机会为自己赢得“喝彩”,那样做是对社会不负责任。人是有价值的,但要拒绝被价格化。

来源:《环球人物》杂志 [关闭] [收藏] [打印]

我也来评论 文明上网,理性发言!   查看所有评论
© 中国改革论坛网 版权所有 不得转载 琼ICP备10200862号 主办单位:中国(海南)改革发展研究院
建议用IE5.5以上版本浏览 技术支持:北京拓尔思信息技术股份有限公司 Design by Ciya Interactive