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郑永年:中美都不能出现战略失误

  时间:2015-10-11

  国庆前夕,习近平刚结束对美国进行了为期一周的国事访问,7天里中美达成49项成果。如何看待习近平此次出访对中美关系的影响?中国一带一路政策的隐忧和着力点应该在哪里?国企改革如何突围;

  就此,凤凰评论《高见》栏目专访著名中国问题专家、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年。 

  采访嘉宾:郑永年 新加坡国立大学东亚研究所所长 

  凤凰评论《高见》栏目特约访谈员:刘怡 

  一.中美互相怀疑又彼此高估 

  凤凰评论《高见》:对此次习近平主席访美总体如何评价?

  郑永年:这几年美国大气候不好,尤其是在学术界、政治圈里冷战已经开始;中国也是这样,中美之间逐渐开始互相妖魔化。在中美交往这么困难的背景下,这次访问还是可以的。

  美国国内各派政治力量不是那么整合,很难说是谁在主导美国的中国政策。美国的中国政策完全取决于美国各种不同力量之间的较量。从冷战到反恐,美国国家利益有自己的一贯性,但现在美国国家利益处在一个重新定义的阶段,正因为这样,各种力量都在较量。

  中国现在也一样,邓小平改革开放以后,他所定义的中国国家利益是和平发展。虽然现在习近平还是在强调“和平发展”是主题,但美国人的感觉不一样,美国人感觉你现在改变了,你也在重新定义国家核心利益。这个变化从胡温后期已经开始,哪些是中国核心利益?西藏、台湾、南海、钓鱼岛。

  凤凰评论《高见》:习近平访美之前,外交部定位说是“增信释疑”,“释疑” 表明中国也对美国国内的疑虑抱有顾虑?

  郑永年:中美两边现在缺乏互信、互相猜疑,所以要释疑。美国恐惧中国会推翻美国主导的世界秩序,中国恐惧美国要推翻中国共产党领导的国内秩序。双方彼此怀疑对方动机,但双方都高估了对方。如傅高义所说,美国对中国恐惧是因为美国相对于自己以前衰落了。

  中美两相比较一下,从八十年代里根、邓小平开始,美国有过五任总统,中国有过五任总书记。五任总书记把中国从那么穷的国家变成现在世界第二大经济体,人均GDP7500美金,八十年代时只有几百美金。但美国五任总统(里根当然做的不错),海湾战争之后除了战争还是战争。

  现在美国同盟也不那么听话,安倍现在追求跟美国比较平等的地位。安倍利用钓鱼岛对抗中国,以后真成为正常化国家,不仅对中国有影响,对美国也有影响。对中国来说日本是一个完全主权国家,中国对日本除了口诛笔伐以外,骂几句,一点实际影响都没有。但对美国来说,日本不是一个完全主权国家。日本右派对美国人也是很恨的。八十年代,像石原慎太郎写书叫《The Japan Than Can Say No》,这个“say no”是说给美国人听的。现在中国崛起了,才转向中国。

  当习近平说,世界上从来没有“修昔底德陷阱”的时候,他说“不要犯重大的战略判断失误”,对中国来说也是一样,中国也不能犯重大的战略判断失误。

 

  郑永年接受凤凰评论《高见》专访,刘怡拍摄 

  二.警惕一带一路的空洞化风险 

  凤凰评论《高见》:但是舆论确实有这样的问题,像中国的国家战略“一带一路”,包括正在主导的亚投行,国际舆论就认为中国是在让国际间的小伙伴选边站。你的观察呢?

  郑永年:西方人不相信你说了什么,他们相信你做了什么,西方逻辑是靠能力说话。

  在国际社会中国没有话语权,解读权在人家那里。实际上一带一路对中国来说是很简单的事情,资本过剩、产能过剩,技术也可以输出,为了自己可持续发展做一些基础设施建设,是中国自己没有说清楚。

  周边国家都感觉好像中国政府要走出去,其实不是这样,“一带一路”的重点是企业。中央政府一说,各个地方政府都动了起来,多少个的“一带一路”项目都出来了,反而在企业这边,除了国有企业在做几个项目,民营企业大部分还没有动。“一带一路”主要还是经济方面的事情,现在连文化也要“一带一路”,搞书法的也要去“一带一路”,庸俗化了。

  凤凰评论《高见》:这样的话,你觉得如何避免作为国家战略的“一带一路”空洞化?

  郑永年:它需要多种解读来证明它的合法性,主体不应是政府,应是企业,要想着怎样让企业参与进来。我觉得亚投行就是个很好的平台,很务实,它是一个多边体系,亚洲国家、西方国家都有,先做一些东西。

  凤凰评论《高见》:去年北京APEC时候,世界舆论都认为中国是要藉由这个东西向全世界展示自己的凝聚力。你觉得如何更好地向国际社会来解释这个东西?

  郑永年:穷国家发展经济确实需要这些东西,但是,对很多国家来说,尤其是那种大规模的基础设施建设,不仅是经济项目,还涉及国家安全的问题。东盟国家不想让任何一个国家升格为主导者,它要国家间力量平衡。所以如果工具用的不得法,会走向反面。

  三.中国如何“有所作为”? 

  凤凰评论《高见》:中国这一两年的外交在讲要“走出去”,国内舆论也努力在塑造“中国崛起”的国际形象,你怎么看?

  郑永年:中国开放政策经历三个阶段,第一个阶段是八十年代,中国没有资本,请进来,跟国外不会发生冲突。九十年代,加入WTO,接轨也不会发生冲突,调整自己的体制适应你的规则。等经济体量开始增大,尤其是08年金融危机以后,中国开始不太乐意“我来向你调整了”,但是同时,中国还没有强大到让其他国家向中国调整。

  十八大以后开始“有所作为”了,但是,“有所作为”需要好好学,如果这个阶段学不好,非常危险。

  中国现在的利益是多元的,我们说的国家利益是谁的国家利益?有人说我们的国家利益是相同的,这个我不相信。军方有军方的国家利益,外贸部门有外贸部门的国家利益,左派右派所认为的国家利益都不一样的。

  同样美国也一样,没有抽象的中国政策,它的政策就是各种利益较量的结果。每一个国家都一样,名义上都叫国家利益,也有可能所谓的国家利益被某一些特殊利益所挟持。比如当时苏联整个国家利益被军方挟持,把整个国民经济军事化,后来就被人家拖倒了。国家利益被某一个特殊利益所挟持是很危险的,中国现在也要防止这一点。 

  凤凰评论《高见》:你的观察,有这个苗头吗?

  郑永年:有。有些部门声音太大,所以像习近平、奥巴马这种领袖外交很重要,领袖更能代表国家利益,否则各个官僚机构的国家利益就太多。

  四.新常态更需要专业主义 

  凤凰评论《高见》:你之前对习近平放弃GDP主义非常肯定,但是GDP主义主导的情况下,对人才的选拔还是重视专业的,因为选上去的必须能干事。但现在更讲“政治正确,组织正确”,你认为这和专业主义有冲突吗?

  郑永年:新常态也是要讲专业主义。现在说的新常态,两位数的高增长没有了,变成中速增长了,如果这是新常态,很好。但是什么叫常态?常态就是十年,十五年,更长时间的稳定增长就叫常态,你从7.5,到7,到6.5,一直往下跌,那不叫常态。习近平这次在美国说的很好,我们从“数量经济”到“质量经济”,数量经济可以大众运动搞一搞,质量经济需要专业的人。

  我最近在中国大陆考察,经济上分两部分,一个是对实体部分,另一部分最重要的就是对预期。预期决定你的投资、消费,预期比实体更重要。现在中国的情况是实体经济下行,这不可避免,但如果人们对你没有预期了,这一点对中国来说更要命。

  凤凰评论《高见》:那你认为是什么原因导致民众期望值低迷呢?

  郑永年:专业主义没有了。政出多门,文件治国没有一致性。十八大以来开局很好,三中全会332条内容,四中全会180条,一共加起来有五百多条,这个如果真正推行下去,是非常好的,一个是市场化主题,一个是法治主题。但我认为权力还是太集中了。

  凤凰评论《高见》:你所说的权力太集中,指的是在哪一个层面?

  郑永年:反腐败是对的。反腐败是反寡头政治,不反的话,十年之后中国会变成叶利钦时代的俄国,甚至会变成今天的乌克兰。要反腐败,要克服既得利益,不可避免要集权,这个集权没问题,问题是集权了以后怎么再分下去?

  但反腐败不能弄变形了。到基层去看看,互相揭发的现象并不少见。互相揭发成本是最低的,但是法治就建立不起来。所以,反腐败要跟改革试错分开。

  凤凰评论《高见》:反腐败是整顿吏治,有问题的给剔除掉。可现在在地方政府当中,依然存在官员不作为的现象,高层也是知道这个问题的存在的,你怎么看?

  郑永年: 改革就是设定一个目标,要用什么样的工具,用了哪种工具会产生什么样的后果,走哪一个最佳的途径,要去分析研究的,要去规划,有人在做吗?我看没有。这个应该中层领导承担起来。

  八十年代,有很多中层,地方上各种试点,包括习近平的父亲在广东都是中层,这就是制度设计。现在这一块没有看到,所以还是要分权,从顶层放到下面。

  凤凰评论《高见》:这个里面还有一个问题,比如说周永康、令计划等,当他们被绳之以法的时候,甚至是之前,他们首先遭遇的是道德批判,这不是法治理念下应该出现的。

  郑永年:这就是我刚才所说的民粹主义。道德主义是民粹主义的一部分,现在是在迎合道德主义。中国最坏的就是道德主义,指责这个人坏,缺少制度反思。一方面指责人,一方面又指望人,希望有一个像西方的上帝那样伟大的人物出现,把什么东西都搞定。一个是骂你的文化,一个是吹捧你的文化,棒杀和捧杀,没有中间、客观的立场。

  五.法治需要“关键少数人”的顶层自觉 

  凤凰评论《高见》:有人质疑反腐败在做法上跟依法治国是冲突的,你怎么看?

  郑永年:腐败面积太大了,像王岐山所说“先治标后治本”,我觉得有一定道理。在一定的治标以后,马上要转入制度建设,治本非常重要,如果不转型,就会变质。互相揭发就不要再采用了,举报完全可以制度化,新加坡,香港都有,不要搞群众运动式的互相举报。

  还有是否有必要有一次“大赦”?中国从八十年代到现在很多法律法规针对反腐败。刚开始2000元就是贿赂,现在是5000元。中国是人情社会,严格遵循的话百分之百的官员都可以抓进去。现在老百姓里民粹主义那么强,谁敢说大赦?但我是觉得这个是可以探讨的。

  凤凰评论《高见》:你还是维持著你一贯的“温和的庖丁解牛式的改革路径”,但是,舆论始终是认为法治建设是落后的,反腐败碰到的也是同样的问题,不是没有法,而是要不要执行的问题。

  郑永年:“四个全面”最后一个是“从严治党”,习近平又提出一个“关键的少数”,我是觉得依法治国要从关键的少数做起。如果上面的精英不文明起来的话,怎么能要求下面的老百姓文明起来?

  凤凰评论《高见》:所以你的意思是说,法治的开始是建立在最顶层的自觉上,而不是要建立在一种监督机制上?

  郑永年:对。这个说起来好像有点形而上学,但是,历史的证据就是这样。依法治国不可能从社会底层开始,哪个社会都没有。

  中国国应该走开放的一党制,走在一党主导下的宪政。多党制没有可能性。一党独大的情况下,法治有没有可能性?这是完全可以的,法治和多党制没有多大关系。要分析法治到底怎么建立起来,是怎么个机制,包括内部的制衡或者外部的监督。 

  凤凰评论《高见》:你怎么看党纪跟国法的关系?现在提出“党纪严于国法”,舆论的解读党纪还是凌驾于国法之上?

  郑永年:中国几千年一直是两套系统。以前是“刑不上大夫,礼不下庶人”,现在是党纪跟国法,也是两套系统。党肯定要有纪律的,肯定要有额外处分,如果党纪跟国法不能统一起来,法治永远建立不起来。这个要去做,理论上、实践上不难,不应当是一个矛盾。我认为现在的问题,主要还是受它的意识形态影响。

  六.毛泽东之后,中国没有真左派 

  凤凰评论《高见》:说到意识形态,从网络可以看得到,这一两年来意识形态问题在国内已经是一种强势回归的态势了。你觉得是什么原因导致了这种局面?

  郑永年:为什么毛主义又出来了?看到这个社会太腐败、太分化。以前批评毛泽东的人,觉得现在还不如毛时代好。

  还有就是现在机会主义者太多,我一直说,毛泽东是中国最后一个左派。毛泽东之后,都是假左。毛泽东真是相信左的东西,相信社会正义,没有人怀疑毛泽东是想建立一个美好的乌托邦社会,但毛之后的很多人都是假左。有些报纸,只要销量大,就左。我不相信那些人不了解真实状况。它的基础还是利益导向,好多人还是为了利益妥协了。

  凤凰评论《高见》:说到左,有些中国政府的智库认为,中国未来最大的风险就是政权被颠覆的风险,你怎么看?

  郑永年:我认为这是一个重大的战略判断失误。他们总觉得美国人或者西方人要搞颜色革命,搞颜色革命实际上也是有的,但不是阴谋,是阳谋。

  中国的好多智库就是意识形态性的。智库还是要经验性的,否则就变成神学院了。如果这样下去,最终这些智库会走向它的反面。维稳怎么来的?社会对立怎么来的?这就是战略判断失误的产物。

  民间智库八十年代就开始做,现在一说要搞智库,局面就变成每一个智库都吹牛拍马,真话反而没有了。因为大家为了争取政府的这个钱。以前是五斗米折腰,现在三斗米也折腰了。

  七.国企改革别陷入意识形态论的死循环 

  凤凰评论《高见》:之前学术界、媒体中很多人认为中国在政治制度上依旧存在问题,经济的高成长掩盖了这些制度缺陷,这两年经济下行,很多问题就暴露出来了。今年推出国企改革措施,但是这个改革国企的指导意见出来之后,就有经济方面专家学者说,国企改革是改不了的,这是制度的宿命,一放就乱,一乱就收,一收就死,恶性循环。

  郑永年:这又回到刚才说的意识形态的问题,企业是企业,不应当把企业意识形态化。像新加坡,赚钱了你生存下去,如果亏损时间长了肯定关掉,完全是市场的,不是靠政府的帮助。

  中国国企改革是文化巫术化的一部分。企业营运本来很好解决的,哪怕所有权解决不了,可以跟管理权分开来,完全可以科学的对待,有些人就是要把意识形态加进来,把党的命运跟企业绑在一起。

  中国的国有企业,不是从共产党开始的事情,从汉代盐铁业开始就有,国有企业就是为皇家赚钱的,那个时代也没有把它意识形态化。所以,并不是说国有企业不能改,我个人觉得经过朱镕基的改革,基本上已经走出来了,但是现在把意识型态又放进来的话,又会走回我们刚才所说的一放就乱的那个死循环了。

  凤凰评论《高见》:从十八大以来,在司法建设方面也做了很多事情,但是问题还是卡在执行上,像是前不久发生的股市的问题,政府要救市,认为有人是“恶意做空”,甚至动用公安进场,但实际上,关于金融管理是需要依照相关法律的。

  郑永年:这就是不专业。要开放金融市场的话,这些问题都应该是估计得到的。市场经济下为什么不可以做空?如果不专业,出了问题就慌了,什么方法都用上,法治反而建立不起来。

  中国很多时候,决定去做什么了,但是往往没有相关的制度设计,你不可能要求国家领导人去做这个制度设计,这个制度设计都是中层的事情。顶层的东西一放到中层,没人做,下面出问题。我不认为所有的责任应当最高决策者来负。

  凤凰评论《高见》:中国经济发展到今天这一步, 这么大的一个体量,实际上,它也要求政治制度要做出相应的改革?

  郑永年:是,这一点非常重要。以前经济体量小的时候,可以通过行政动员,政治动员去影响。从权力的本质上来说,白宫也是想干预华尔街的,但是它干预不动。中国的市场很大,经济的体量也很大,这次股市为什么所谓的国家队老是对付不了,因为量实在太大了,不能不承认这个事实,还是想着用行政的手段解决问题。

  中国现在的发展也到了这样一个阶段,以前是政治的经济,现在政治和经济是两个领域,经济已经长大出来了,它可以不受政治那么控制了。那么,政治就要改变态度,改变方法,要谈法治。现在已经到了这样一个关头,要承认行政已经没有能力去处理了。实际的力量已经在较量了,股市的风波已经证明了这一点。 

  八.中国的知识危机开始了 

  凤凰评论《高见》:你觉得中国会需要一场文艺复兴吗?

  郑永年:真正的文艺复兴、启蒙运动不是五四运动那种革命的启蒙,是知识的启蒙。我不同意打压这种方式,但是对那些知识本身,我是一点也不恭维。我对现在的中国知识界是非常失望的。他们好多东西光怪政治,这是五四运动以来的一个产物,自己不反省。

  知识危机现在真正开始了,比以前还厉害,是真正的知识危机。从农业文明走向商业文明。包括刚才说到的腐败,甚至知识界的乱象,都跟商业文明有关系,但是,对付商业文明,我们一点经验都没有。

  凤凰评论《高见》:所以我们其实是来到了文艺复兴的前夜了?

  郑永年:西方也经历过这个痛苦的时候,宗教人权时代。第一次文艺复兴,十六世纪,到了十八世纪的启蒙运动,主要是政治理性,以后到了大规模的生产,传统的价值观系统不行。从大的历史来说,中国实际上也是处于这样一个转型,从农业文明到商业文明的转型。

  西方从十六世纪文艺复兴到现在社会科学建立起了知识体系。中国五四运动以后,有一帮知识人,像钱穆老先生,后来就中断了。现在我们谈一带一路也好,内政改革,都是缺乏自信。因为无知,才会恐惧。

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