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陈锡文:如何推进农业供给侧改革?

作者:陈锡文  时间:2017-03-05

 

  主持人

  各位网友,大家好,欢迎关注2017人民网两会高端访谈,高谈客论,我是主持人王婕。今天作客我们演播室的嘉宾是全国政协常委、全国政协经济委员会副主任陈锡文。陈委员欢迎您

  嘉宾陈锡文

  各位网友,大家好

  主持人

  近年来“农业供给侧结构性改革”这个词非常引人注目,您能解释一下这个词吗?

  嘉宾陈锡文

  供给侧结构性改革这个概念最初是习近平总书记在2015年11月份中央财经工作领导小组会议上提出来的,我想他指的主要是在近期不断发展的过程中,随着人民生活水平的提高,对消费的要求越来越高,因此对各种各样的消费品都会提出一个更高的要求或者是更新的要求。过去形成的供给能力能不能适应这种需求的变化,这是一个大的问题,所以往往是看着经济在快速增长,但过了一段时间就能感觉到供给这一端跟不上消费这一端的要求了。所以从通俗的角度讲,为什么供给侧强调改革,是要使它适应消费的需求。

  具体到农业来讲,总书记在去年两会期间参加湖南团的讨论时明确指出过,新形势下,我国农业的主要矛盾已经从过去的总量不足转变为现在的结构性矛盾,突出就表现在一些农产品供不应求,而有一些农产品又供过于求,这两种现象同时存在。这就道出了现在中国农业存在的一些突出问题,我们有这么多的农产品,举个例子来看,比如大豆,大家都知道大豆对中国居民来说很重要,无论是做油也好,直接食用也好还是作为饲料变成畜产品再供人们消费也好,都离不开大豆。所以中国人民生活水平提高之后大豆的需求快速增长。但这里出现一个矛盾的问题,大豆的需求快速增长,但是大豆的供给产量不仅没有过去那么高,而且这十几年来在逐步下降,就出现了总书记讲的供不应求,于是不得不大量的进口。

  第二个方面,最近几年玉米产量增长很快,小麦、稻谷和玉米三大主粮中,现在玉米产量最大,是我们第一大产量的粮食作物,接近4400多亿斤。但是问题是4400多亿斤玉米从国内的消费需求来看够了,但是最近几年出现一个新问题,玉米和玉米的替代品的进口不断增长。为什么够了还要进口,就有一个问题,就是生产得出来,但是未必卖得出来,可能是品种问题,也可能是价格问题。从这个角度来看,总书记讲,目前农业的主要矛盾不是总量问题,而是结构性的。我刚才讲的,大豆还缺,但是产不出来,玉米已经多了,却还要进口,这就是一个非常突出的结构性的矛盾。要推进农业供给侧结构性改革,很多人往往会和我们讲的农业结构调整联系起来,确实有联系,进行农业的供给侧结构性改革,不调整品种结构也是不行的,缺的需要努力多生产,多的得调减一些产量,但仅仅是数量方面的调整还不行。我刚才说了像玉米这样的品种,产得出来,卖不出去,其中的原因是什么?比如大豆,国内市场的需求很大,但是生产却在下降,什么原因?就是大豆的生产效益低,农民不愿意种,于是国内有需求就专到国际市场进口。玉米尽管产得出来,它的产量成为谷物中的第一大产量,但是成本高、价格贵,和国际市场的价格比高出一截儿,消费者、加工者、经营者就宁可进口玉米,而不用我们自己的玉米。

  从这个角度来看,光数量调整还不行,多了调少,价格贵了还卖不出去。少就让农民多种,种出来如果价格还是比人家贵还卖不出去。从这个角度来看,总书记讲的很清楚,农业的供给侧结构性改革核心问题是两个,一个是解决提高农业的综合效益问题,整体效益要提上来。二是解决农产品的国际竞争力问题,跟人家在市场上能够一搏,能够打得赢,所以不是简单的数量方面的结构调整,而是要依靠科技的创新、体制的创新,让整个农业每一样农产品的生产都能提高效益,都能使得产品和国际市场的产品比较起来有竞争力。所以农业供给侧结构性改革和我们过去讲的农业结构调整有联系,但应该说内容比它更深刻。更深刻的方面就在于它的目标是要提高效益和提高竞争力,它的关键手段是要创新,就是通过科技创新、体制创新。实际上农业供给侧结构性改革不是简单的对已经出现了供不应求或者是供过于求,不是把数量调一调,而是整个农业的生产,所有的农产品生产都要去努力的实行科技创新、体制创新,以此提高效益,提高竞争力。

  主持人

  您提到我们要通过这样的手段进行相应的改革,在具体的推进当中有没有遇到什么问题呢?

  嘉宾陈锡文

  一方面我们总结过去的农业,尤其是最近这十几年,从2004年到2015年这十二年粮食产量年年增产,我们年度的粮食总产量十二年提高了3800多亿斤,每年都增加300多亿斤。去年虽然有所减产,但只减了0.8%,1400亿斤,而且这个减产是我们主动调减的。即使这样去年粮食产量是历史上第二高的产量。从总量来说,农业的发展态势是很好的,但问题在于结构性的矛盾突出,要解决就要针对结构性的矛盾,实际上这几年党中央、国务院一直非常重视农业的改革,其中包括农业的结构改革、供给侧的结构改革。

  从十八大之后,中央就开始关注农业中的一些问题,比如有些产品效益不高,竞争力不强的问题,所以2013年进行研究,2014年首先推出了对新疆地区的棉花进行改革,新疆棉花过去是实行临时收储价格的制度,2014年开始实行了目标价格制度,对于东北的大豆也从过去的临时收储价格改为目标价格制度。2015年又对长江流域的油菜籽给了一定的补贴之后把市场放开,让价格由市场形成。到2015年秋收之前,中央决定对东北四省区的玉米,过去是实行临时收储价格,2015年时没有动临储价的制度,但是把临储价的价格降下来了,东北四省区黑、吉、辽和内蒙古,2014年以前的玉米临时临储价每斤1.12元,2015年降到1元。2015年以前有所动作去引导农民进行结构调整。2016年的1号文件,明确提出对东北四省区的玉米取消临储价,实行市场定价,价补分离的政策,价格由市场供求决定,把过去补贴在价格里边的从价格中拿出来,拿出来之后专门建立一个玉米生产者补贴制度,再去补贴农民。

  去年一年,2016年东北的玉米的改革应该说相当成功的,东北是我们国家的玉米主产区,四个省区产量也很大,农民依靠玉米生产,收入才不断增长,结构改革对方方面面影响都很大。实行东北玉米价补分离政策之后,很明显市场价格就降下来了。为什么降下来?因为国际上的价格就是比我们低得多,你要不降那儿就要多进口,只有把价格降到市场均衡水平,就是供求的水平,而且大体上和国际市场差不了太多,这个时候产品才有销路。去年实行玉米的市场定价、价补分离之后有三个表现很明显:一是农民知道玉米种多了,供过于求,仓库里都满满的,所以农民主动调减玉米的播种面积,据我了解大概去年东北四省的玉米调减了2300万亩,大概要调减了10%多一点,产量就会下来一点。二是由于市场定价,只有消费者认为这个价格我接受才会买,不接受就转到进口了,价格悬殊了。原来辽宁每斤玉米1.13元,吉林1.12元,黑龙江1.11元,这都是政府定的价,需求愿不愿意意接受我不管,农民就按这个价格卖给国家,国家收进去,这个价太贵可能卖不出去,就堆在仓库里,现在市场定价之后价格明显下来。辽宁8毛钱或者多一点,吉林7到8毛,黑龙江由于运距远,有的玉米高寒地区的质量不太好,所以黑龙江玉米大概在6毛、7毛之间,甚至有的地方6毛都不到。平均价格就降下来了,降到东北玉米,如果拿到国内就降到了7毛5到8毛。这是国内的加工企业、饲料企业愿意接受的,这和国际上进口的玉米到我们的口岸卸下来之后纳完税的价格差不多,甚至有的时候缺低,这样国外的玉米就进不来了,我们的玉米就有销路了。农民有损失,以前是1块一斤,现在是7毛到8毛了,去年中央建立的对东北地区生产玉米的农民和生产者的直接补贴,又增加了1块直接补贴,使得农民在价格上受到的损失得到了弥补。这三个特征,根据目前的需求状况,玉米的播种面积调减了,玉米的价格合理回归了,农民的损失受到了一定合理补偿,所以去年一年东北地区玉米的改革相当成功,为我们推进整个农业的供给侧改革探了一条路,提供了很多好的经验。这个事将来还要加以总结、完善,逐步再推广。

  主持人

  您刚才是以东北的点讲了一下具体如何推广的。今年“三农”也把这项工作作为重点,这项工作对于我们整个经济社会发展有什么样的重要意义呢?

  嘉宾陈锡文

  2017年中央1号文件很明确的提出,推进农业供给侧结构性改革是我们2017年“三农”的主题和主线,要认真贯彻这个精神。第一,我开头讲,它最大的意义是推进农业供给侧结构性改革非常明确告诉农民,生产由需求来决定,而不是生产者自己想怎么弄怎么弄,也不是政府说定什么价就什么价。所以要把我们整个引导生产的机制从过去的政府引导,政府定价就是政府引导,农民爱种什么,想卖多少钱,就是生产者来决定,现在非常明确是需求决定生产,农民就观察市场,市场上哪些多了就要适当调减,市场上哪些少了就要扩大生产。

  第二,之所以提出供给侧结构性改革,就是由于需求不断升级,还有不少新的需求提出来,如果我的供给不调整,满足不了升了级的需求,满足不了新需求,就要观察消费者有哪些新需求,消费者对农产品的需求又有了什么新的更高的要求,你的生产得按照这个去做。当前对中国的农产品消费者来说,我想他们最最关注的就是质量安全,这一条反馈到农民那里,农业部门为什么要提出逐步的做到农药化肥的零增长,现在不断减少,也是考虑环境、质量这些问题。所以要根据市场的变化,根据需求的变化,推出新的更优质、更安全的,而且对环境没有损害的农产品,这是当前供给侧结构性改革对整个农业生产的要求,等于说我们经常讲的,要形成我们新的发展方式。所谓新的发展方式硬去推可能觉得我代价很大,不上算,但是现在市场有变化了,市场对你有新的需求,如果不把你的生产方式转到新的轨道上,市场不认可你的产品,你产了卖不出去。

  从这个角度来讲,把市场机制放在引导农业生产,放在制定农产品价格的重要地位之后,才有可能把过去形成的农业的发展方式慢慢的转到新的轨道上。这样才能落实好总书记提出的,推进农业供给侧结构性改革就是要提高农业的综合效益,就是要提高农产品的竞争力,而生产出来的产品,才能更加符合消费者的新要求。所以对整个社会的进步,农民怎么样研究,依靠科技进步,依靠体制创新,能够使我有更好的效益,能够使我的产品更有竞争力,让消费者更喜欢,作为农产品消费者也是在这个改革的过程中受到很大的益处,我就近就方便的买到我需要的产品,而且这些产品的质量上我是放心的,价格上是合理的。这样的进步过程我想对于农业甚至其他各个领域推进的供给侧结构性改革,最终都是为了达到这样的目的,使生产更有效率,使生产的产品更符合市场的需求,使消费者能够根据自己的支付能力买到更实惠、更好、自己更喜欢的产品,这样两面都双赢,社会经济就发展了,社会就进步了。

  主持人

  您刚刚也提到我们要靠市场进行调节,跟以往发生了变化。您认为如何理顺政府和市场两者之间的关系。

  嘉宾陈锡文

  应该说,实际上有这么几个极,一边是消费者,一边是生产者,他们之间的交往就构成了市场,但还有一端就是政府。尤其是在农业生产上,政府应该说具有相当大的责任,这个责任对我们人口很多的一个国家来说,首先一条必须保证最基本的农产品或者粮食,数量要够,这样才能保证粮食安全,从而保证了经济社会各方面的安全。于是政府的政策就需要有一个引导农民生产市场需求所必须的粮食,这是它的责任。第二个方面,农业不像工业,比如电视机的生产、汽车的生产,我加一条生产线,投资,也许一年两年就完成了,我的产量就成倍增长上来。农业不是这样,农业所有的动物、植物都是一个生命体,要想把它从种子也好,鸡苗、鸭苗、小猪羔也好,你要把它养大,要完成一个生命周期,这个周期完不成你吃不到嘴里,所以农业部像工业那样简单的说产量可以翻番,不太能做得到。在这个过程中,就需要有一个调节,这个调节我国历史上就有就是仓储的调节,谷子价格太贱了,会伤农,所以要有储备机构把粮食收到库里,减少市场的流通量,价格就回来了。如果价格的粮食太高了,库里的粮食就要吐出来,增加市场的供给量,价格就下降了,所以吞吐调节,这个职能是政府的,这是保证数量。

  另外还要保证价格,要使得主要的农产品,当然奢侈品我们不管,基本的农产品能保持价格有一个合理的水平。什么叫合理?就是农民的收入是一个参考系数。现在农民的收入总体比城市居民低得多,所以应当让农民的收入增长速度略快于城镇居民,现在价格是否能够形成这样的态势,让农民的收入增长速度略高于城镇居民,这是一个要考虑的。

  城镇居民绝大多数高收入的不管,普通的劳动者、普通的工薪收入者收入水平是有限的,光顾着农民把农产品价格卖得太贵,超出了他们的承受能力,他也受不了。所以什么是合理价格水平,一定要形成一个能够让农民收入增长略快于城镇居民,又不能让他超过城市普通工薪收入者的承受能力。这个把握也是需要的,谁来把握呢?也是政府,但是政府只能管的是这个,不能管太多,说所有的粮食都归我收,我就不是战略性的储备了。价格不允许它浮动、变化,都是政府来决定,那就是政府定价了,完全由政府替代了市场,这也不行,,于是就有一个最基本的东西还是由市场决定。市场决定粮食要不够了,我们看到粮食价格会上升的,粮食价格会上升,这时候农民根据市场价格的变化,就可以把更多的资源,比如耕地、劳动力投到粮食方面。粮食价格下跌了,知道已经多了,就会撤出来一些。所以市场是形成价格的基础,这一条必须明确,政府只是在这个过程中观察,引导趋势,起一点补充的作用。

  正是从这个角度讲,我们有一段时间,比如说粮食价格,现在一讲粮食价格大家都会讲到小麦和稻谷最低价,玉米的临储价,以致现在出了很多问题,是不是都是由于这两个闹的,因为市场定价,违背市场规律。有这个问题,但是要看到最初为什么要搞这个价格,小麦和稻谷的最低收购价格是2004年出台的,为什么要出台这个价格呢?就是由于一段时间,实际上从上世纪末1999年开始一直到2003年,粮食产量一直在下降,2003年粮食产量只有8314亿斤,根本不够吃,于是政府要想办法把农民的产粮积极性调动起来。采取了各种措施,2004年出台减免农业税,直接补贴农民,此外还有最低价政策,就是因为当初小麦和稻谷是短缺的,所以政府决定在主产区对稻谷和小麦实行最低价。这就是告诉农民你放心,你生产,如果生产出来价格低于某一个水准,由政府来收。如果市场价格高于政府价格,政府就不用动了。2004年出台最低价是略低于市场价,实际上公布了这个价格没有必要再去启动,因为市场的价格高走市场就可以了。但是公布这个托底的价格农民就有了定心丸了,如果价格跌下来没有关系,政府会收,所以这个政策出台之后最初效果非常好,第一年2004年粮食产量就增长了760多亿斤,一下就把供不应求这个局面缓解了,而且持续四年基本上都是政府的最低价略低于市场价,于是政府不用启动托底价,市场就收走了,而且由于市场价一直略高于最低价,所以政府也没有必要再提高这个价格。从2004年到2007年最低价没动过,政府也不必出手自己收,市场就解决了。但情况是在变化的,在这个过程中经济在快速增长,要素增长就涨上来了,资金的价格、土地的价格,劳动力的价格,连着涨了几年之后,农民跟政府说,现在生产成本不断上升,最低价不提我受不了了,于是2008年开始提价,这一提跟当时测算的农民收入情况每年都得提,最后才提到了这么一个水平。

  从这个角度来看,政府的行为什么时候介入要把握好,介入到什么程度也要把握好,到了什么程度之后你必须撤出去也得把握好。我曾经讲过,我们最低价政策,从2004年开始,现在对稻谷和小麦还在实行,今年已经是2017年了,已经实行14年了。14年一个政策怎么能不调整,尤其是涉及到价格方面的短期政策,所以一定会有各种各样的问题。我们推进玉米的临储价改革,玉米是从2007年开始实行临储价改革,开始实行临储价,到2016年把它改掉了。稻谷和小麦是2004年实行临储价,今年中央1号文件也明确了,要坚持和完善对小麦和稻谷的最低收购价。但是也要看到它也在调,制度还在,但实际上是在做调整的,政府在做调整。这种调整反映了政府根据他对市场的分析、预测、判断,感到有些产品如果多了要适当调低价格,感到有些产品少了可能会适当提高最低价。我们看到2016年在稻谷和小麦的最低收购价中,政府对早籼稻的价格调低了,原来2015年是1.35元一斤,2016年调到了1.33元,降了2毛钱,别的都没有动。今年刚刚公布,又进一步调了,早籼稻的价格调到1.3元,去年对于中晚籼稻和粳稻没有动过价格,今年把中晚籼稻降了2分钱,从1.38元降到1.36元,把粳稻从1.55元降到1.5元。降的时候是微弱的,就两三分,最多就是五分钱,但重要的是告诉农民一个信号,稻谷这个产品市场现在是供过于求了,库里也在增加,所以把价格降下来。这样农民要听得懂这个信号,政府为什么要降价,这个东西可能多了点。可能有一些不太适合种水稻的,可能过去种别的产品,一看政府定的最低价,价格水平也不错,而且很稳当,我肯定卖得掉,大家都来种水稻了,有些地方本来不种的都去种了,这类地区在农业生产上不见得是最适宜的地区,当价格下行的时候,不是最适宜的地区生产能力会退出去,市场供需平衡,市场得到合理的水平。所以政府和市场两只手都要,但是基础是市场,因为中国两亿多个农户在生产,13亿多人在消费,靠市场都算清楚,这个账是算不下来的,所以基础是靠市场,但市场变化中会出现一些异常情况,价格为什么突然上来,那可能就缺了,价格为什么突然下去了,农民没有积极性,政府要把握住这种大的趋势,得把握好什么时候需要介入,我介入到多深,介入到什么程度之后就应该退出让市场来做,这是处理好政府这只有形的手和市场无形的手的关系。政府也不能说都不要,都不要市场有失灵的时候,谁来弥补?更重要的是不能让市场不起作用,这个风险就太大了。

  所以处理好政府和市场的关系,定位要定好,资源配置基础性的作用或者是决定性的作用是市场,价格形成也应该是市场供求来决定,这是最主要的。但它有时候会失灵,于是这时候政府需要去帮助一把,大概就是这个关系。

  主持人

  刚才您把这个说得非常好,刚才您也提到了现在中央1号文件对不同的农产品进行了不同价格的调整,其实刚才网友也在强国论坛上留言,其中一个网友叫“河水汤汤”,向您提一个问题,其实您刚才有提到过的,他们非常关心今后农民应该种什么,怎么种?

  嘉宾陈锡文

  这是一个回避不了的问题,但又是一个很难回答的问题。为什么说很难?因为国家太大,农村各地的情况千差万别,所以叫政府部门也好,更不要说个人应该种什么不应该种什么,这很难,但不是不能把握变化的趋势。

  第一,新世纪以来,尤其是2004年以来实行了稻谷和小麦的最低价,以后有所扩大,扩大的是临时收储价,扩大到玉米、大豆、棉花、油菜籽。其实从2004年到现在,政府对农产品的价格形成由政府来定的只有这六个品种,别的都是市场在定价,所以根据这六个品种的变化就可以看到,比如玉米价格明显下来肯定就是多了,要适当调减。这一条是肯定的。玉米可以调减,但也不能说没有玉米,就要看到供求平衡点的那个价格是什么。还有其他很多的农产品,到底生产什么,不生产什么,我想中国人有一句话,一个是讲因地制宜,这个地方是不是适合种这个,这条很重要,比如玉米为什么会多了呢?最重要的是一些不适合种玉米的地方也参与进来种了,为什么参与进来种了呢?因为看到政府定的价格对他有利,比种别的保险,比种别的有把握,于是他进来种玉米。这样过去不适合的地方种了玉米,玉米看起来产量多了,但实际上不适合地方种玉米成本是高,收益是低的,因为价格高才能进来,价格低就不上算了就会退出去。

  农民生产,具体让别人跟着你生产什么、不生产什么,打不了这个保票的,因为你自己都决断不了。很重要的一个把握趋势就是要关注市场,从这些年的情况来看不仅仅是关注国内的市场,本地的小市场,还要关注尽可能大的市场,区域的市场、全国的市场是什么价格,这些一上网去看,各家报价格变化的信息很大,到批发市场滚动式的,南京什么菜价,杭州什么菜价,什么菜什么价,都很多。我也去过这些地方,说明明看好杭州的菜,大白菜3块钱一斤,觉得我卖过去行。没想到我收了白菜,装了车,运到杭州,跌了两块,你这个信息不是假的吗?这个信息发出来不光是你知道,你知道,我也知道,看到这个信息的人都知道,大家都觉得这个地方卖菜高,都往那儿去,结果你到的晚了就不行了。所以信息有滞后性,根据这个信息再做分析和判断。要把视野尽可能打开,看更多的地方,区域更大的地方了解供求的变化。中国是从价格反应出来的,价格上涨说明当地是供不应求,价格下跌说明产品供过于求。作为中国的农业,特别是重要的农产品,光看国际市场还不够,因为我们现在是开放的世界,是经济全球化背景下,很多产品是可以出口的,所以必须还关注进口的农产品是什么价格。比如看到玉米,美国玉米运到中国口岸,完税落地成本价格是1700块钱一吨,就是0.85元一斤。就要看到国内的收购价格大概什么样,如果跟它差不多了,就是底线了,如果我比它低就可以出口了,我的价格跟它差不多了,他就进不来了,进不来大概有4000多亿斤玉米的市场,就可以生产了。

  很重要的是两个农民,一是对农民来讲不能光埋头于种地,要观察市场,了解市场变化的信息。二是对政府的有关部门,得给他尽可能多的信息,让他学习分析判断,所以我刚才讲,因地制宜,你这个地方适合什么生产,这个很重要,还有就是否掌握技术,不能看别人赚钱多也去干,如果不懂技术会造成很大损失。还有一个很重要的就是了解市场。这几个方面结合起来,我想从中国的实际情况来看,很多大的品种的需求数量基本上是稳定的逐步增长,比如粮棉油,不可能说今年需求很低,明年涨出这么大一块,不可能,因为每个人吃饭的量是有限的。所以这种大宗产品的供求比较稳,这个时候关注期货市场、批发市场、贸易市场在卖粮棉油的价格有什么变化,如果没有变化,大体就按这个去搞。还要关注国内外的价格差,如果国内价格比国外价格高太多,那国外产品一定会进来,看国内生产不多,但国外产品一进来市场占了,你的就卖不出去了。另外调整结构的时候,大家都知道玉米有点多,那种什么呢?像东北的农民有的调过去种杂粮杂豆,这个种了。有的种西瓜,西瓜种多了就赔了。所以调整的时候要考虑到市场的变化。

  问任何人我想都没有人敢回答说你种什么,养什么,大概都答不过来,但是要看趋势,各种各样的价格趋势。价格往上走的时候,说明市场需求在扩大,希望你多增加一些供给。价格往下走的时候,说明已经供过于求了,要适当的调减这个品种,再去生产什么。能生产什么最重要的就是刚才讲到的,除了外部市场信息变化情况要了解,还要知道我所处的这个地方,地形、地貌、自然气侯,各种条件适合种什么。还有你会什么,不能光看别人好,你不会就硬来,那就得去学习,在这两个基本条件下,再去计算成本收益,上算不上算,上算就得看市场。你问我种什么,我确实不敢跟你讲,过去我们的县政府很多地方说种蒜苔,蒜苔种多了卖不出去,种大蒜,种多了也卖不出去。会有这种情况,听一个号令所有人都去调这个结构,我们叫“同步性增长”,有些人的条件适合种蒜苔,有的就想种蒜头,还有人干脆去种韭菜、大葱,分散的决策这个增长就小。让所有人弄一个东西,那这个振荡就非常大了。我们一个是尽可能给农民朋友提供比较完整的信息,国内国外的信息,而且要连续性的,以前怎么样,现在怎么样,未来怎么样。另外农民朋友一定要注意,实行最低价和临储价一共就这么几个品种,现在油菜、玉米已经退出了,市场定价的产品越来越少,就更多的去关注市场。

  主持人

  通过所谓信息发出来的信号,让他们能够更好的有所认知,有所进行调整。

  嘉宾陈锡文

  因为不光要算你自己种这块地的成本收益,你成本收益的前提是什么呢,市场是什么价,如果市场什么价这个成本收益都算不出来,所以先得知道市场价。过去都是政府大包大揽,确实他省心不用考虑,政府定好的价告诉我,我没种这个东西之前就知道卖多少钱,这个现象对任何生产者都不可持续。我去年到东北调查,到农民家里开座谈会,他问我今年到底是什么价,我说什么价怎么能告诉你,告诉你就变成你没有种就知道是什么价,哪有的市场?农民自己也笑说过去没有这种事。现在的改革某种程度上不仅仅是政府行为的变化,更重要的是让农民的行为有变化,他更关注市场,关心市场,了解市场,这样引导他自己的生产。当然他在关注、关心、了解市场过程中,我们的政府职能部门要给他们很多帮助,单靠农民成本太高,而且有可能是失真的东西,在这个过程中政府要帮助他。但不是大包大揽,拍胸脯,说种吧我都要,这个机会以后不会有了。但要告诉他怎么看市场,怎么分析市场,要有分析的能力和水平,要去培训,让他提高。

  主持人

  您刚才也提到,是否是通过这样的一个行为是可以帮助农民,确保他在生产过程当中自己的利益损失降到最低呢?

  嘉宾陈锡文

  对,就是这个,有些已经明显供过于求再生产价格就会下来,会亏损,就要说服他别这么弄了,再弄会赔本的,这个要跟他说。

  主持人

  对于农业生产企业来说,他们又应该如何来做呢?

  嘉宾陈锡文

  农业生产企业,企业原因也很多,我考虑有些方面,前几年公司企业到农村种地也不少,效果怎么样他自己知道,但是我能看到之所以去是看到政府当时定的价格比较高,有好处才去。结果地租下来一两年、两三年市场的价格变了,玉米的价格至少下降了30%到35%,他还有什么赚头。会看到很多地方不租地了,租的地不要了跑路了,就会发生这种情况。企业分析判断市场的能力比单个农户应该强,我觉得应该动用他的市场分析系统好好去了解一下。正是因为这样,企业也应该比农民更加敏感,他知道市场什么多了,什么缺了,在这方面应该起一个好的作用。第三是企业有很强的技术开发能力,比单个农民强得多,同样的品种我产出来的质量能不能比你更好,效益能不能比你更高,这方面企业能够做得更好。从这个角度去看,企业应该更加懂得把自己的经营状况,把这个宝押在政府给的价格对我有没有利这个是为期不长的,政府是在特定的价格直接定价,更多的时候是由市场。所以企业和市场结合在一起,了解市场引导自己的生产,我觉得会比单个农民做得更出色,对农民也是引导和示范。

  主持人

  现在农业供给侧结构性改革,您认为如何既治标又治本更好的推进这项工作?

  嘉宾陈锡文

  我们现在面临的问题是有些东西多了,有些东西少了,“标”就是这个,通过供给侧结构性改革,当然不可能完全消除,但多不要多那么多,少不要少那么少,把这条做到,让供求能够适当的平衡。但“本”是什么,从目前情况看不是简单的这个多了,那个少了,最重要的是很多的农产品经济效益不如国际上的好,因此价格就比人家贵,竞争力不如人家强。这才是根,到底能不能解决这个问题,我想解决根的问题很重要的就是靠科技创新和体制创新,这中间的难题在哪里?在完成变化的过程中,农业的生产主体是农民,他要是吃了大亏,他就不干了,标也治不了,本也治不好。所以在这个过程中,一个是非常坚定我的目标就是效益和竞争力,我的手段就是创新,科技创新和体制创新,但是我依靠的主要对象基本力量是农民。所以你必须让农民有积极性来参加供给侧结构性改革,他能投入进来,你首先得告诉他我先不说你能得多少好处,我至少不应该让他受损失。比如玉米的改革,市场价跌下来了,但是政府拿了资金对生产玉米的农民进行生产者补贴。

  所以从这个来看,多了少了,进口了、储存多了,对国家的影响很大,收这么多粮食放在库里卖不出去,每年要保管费、银行利息、折旧,还要降本降级,政府是要掏钱的。这对于减少库存,减少财政的补贴是有好处的,但是不能光看减这些财政补贴,财政补贴减完了用到什么地方,我的基本看法是已经给农业、农民、农产品的基本补贴,把不合理的补贴拿下来往合理的地方补,但是不能收回去,收回去农民就受损了。一是要让农民理解为什么推进这个改革,这个改革确实很痛苦,把我们原来会的很多东西就没有用了,要去学新的,这对任何人都是很痛苦的过程。但是必须告诉他,完不成这个痛苦的过程,可能就是灭顶之灾了,产得出来卖不出去,道理上要讲清楚。二是科技创新、体制创新主体人员是农民,但是政府如何支持他,让他能够有一个创新的条件和环境完成创新。三是从全球来看,大多数国家对自己国家的农业都要给予支持和保护,我们要研究,我们通过什么样的支持保护方式,确实让农民得到实惠,而且这种支持保护形式是财政能承受的。另外补了半天,把价格补的这么高,下游的加工企业受不了了,产业链断了照样没出路,所以必须考虑农民的合理收益,财政的承受能力,整个产业链的合理的发展、科学的发展,把这几个因素结合在一起,才能逐步逐步向前推进。

  推进农业供给侧结构性改革今年的一号文件,我想很多朋友都关注到了,一方面强调改革,推进改革,供给侧结构性改革非常强调农民的增收问题。如果农民感觉到这个供给侧结构性改革是让我减收,不会跟着你弄了,困境就走不出去。所以一定要想办法通过供给侧结构性改革能让农民得实惠。这个实惠最终肯定是靠着科技进步,靠着体制创新,于是节约了成本,提高了效益,增加了收入,最终是这样。但要完成这个痛苦的过程,可能是要政府帮他一把的,就是各种各样的支持保护手段,财政的、金融的、保险的,都得想办法能够支持他,他才能走出这个困境。

  其中很重要的,情况和道理要和农民讲清楚,讲清楚是不够的,因为这是关系到农民的切身利益,我是增收还是减收的问题,这个情况政策要研究,至少不能让你吃大亏,吃大亏就不跟你走了。所以从这个角度,要把形势状态跟农民讲清楚,你已经弄得太多了,再弄下去就卖不出去了。这个道理讲清楚。怎么去改也要跟人家讲清楚。在改的过程中我们会遇到很多困难,有技术上的、生产上的,这些就要技术部门去解决,农民真正关心的是我会不会吃亏,我到年底如果本都拿不回来,收入不增长,政府更多的从这个层面考虑解决农民面临的现实难题,要让农民心里踏实下来,让他坚信挺过这一关,再上一个台阶,前面又是海阔天空,这个事就好办了。

  主持人

  就像陈委员刚才说的那样,现在有这些问题如何去改,如何去做,其实是农民朋友们非常需要自己去关注了解到的。

  嘉宾陈锡文

  是的。比如简单的讲大豆,大豆市场需求这么旺,我们去年进口的大豆,2016年进口的大豆8391亿斤,就是1.67亿吨,比黑龙江全部粮食产量还要多,进口1.67多亿吨,我自己才产220到230亿斤。也就是说国内的大豆需求85%靠市场,农民看到这么多市场为什么不增收反而减产,因为大豆的产量太低,一亩地大豆才能打240多斤。国家前几年给出的目标价是2.4元一斤,这个价格就不低了,折价成农民手里收过来就是4800块钱一吨。但是买美国、巴西、阿根廷,飘洋过海过来,运到我们口岸,加了税的成本价,落了地,不会超过3500块钱,它3000多块钱一吨,你4800块钱一吨,那买谁的?所以消费者不认你的账,他就去买进口的。对农民来说,卖到4.8元一公斤,觉得还不上算,因为亩产大豆250斤,2.4一斤,毛收入600块钱,种一亩大豆。我前几年要是种玉米,哪怕1000斤,实际上1300、1500斤都不在话下。1000斤大豆的临时收储价1.12元,那一亩地毛收入就1120块钱,种1亩玉米的收入相当于两亩大豆的收入。所以就种玉米,不种大豆,导致玉米越来越多,大豆越来越少。说明我们的大豆这个产品对它的科技投入太少,它的科技进步太慢,从育种到栽培各个环节,为什么国际上现在水平大豆亩产可以达到370斤,我们只有240多斤,不把产量农民不会种,不种所以永远靠国际市场,这是一个科技创新问题。对于种玉米来说,产量已经这么高了,我怎么还卖不出去?你成本太高,成本高在哪里?地租的价格高,劳动力成本高,投入品的价格高,流通的费用太贵,不把自己降下来就打不过人家。1.12元一斤的玉米,从农民那里收一吨过来就是2240元,从美国、加拿大、澳大利亚,进的玉米到我们这儿完税落地,一般情况下超不过1700。所以玉米的问题不在于产得出来产不出来,而在于卖不卖得出去,就说明你的效益如何、竞争力如何。大豆如果想要解决,要想让农民种就得让农民有收益,光提高价格不行,再提价就种出来卖不出去了。像这样的矛盾在供给侧结构性改革中是着力要解决的矛盾,有些问题尽管竞争力不强,但我不怕你。比如蔬菜、水果,飘洋过海弄到这里来,有一个时效问题,新鲜的东西没有办法弄,这些我们可以自己更多的生产,但现在外国进口水果也越来越多,美国的车厘子等等。不是说哪些品种多了让农民少种,哪些品种少了让农民多种,这事不是那么简单,如果多了少了就是经常讲的结构调整,之所以叫供给侧结构性改革,是整个的农业要提高素质,提高质量,提高效益,就不是哪个多了,哪个少了,多了的要改,少了的也要改,只有使整个农业的整体素质,整体素质如何衡量,就是产出效益、产品质量、产品价格的国际竞争力,这些都要上去,我们的农业才有光明的前景。

  主持人

  非常感谢陈委员带来的精彩分享,让我们对农业供给侧结构性改革有了非常深入的了解,也感谢您的关注。再会。

来源:人民网高谈客论 [关闭] [收藏] [打印]

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