当前位置:中国改革 > 改革人物 > 李实 > 访谈

李实:改革不能等,越等越难改

作者:本刊记者 陈统奎 发自北京  时间:2012-04-30

  2012年4月16日,李实接受《南风窗》记者专访时表示,根据最新研究,中国的基尼系数现已靠近0.5—危险警戒线,他疾呼推进收入分配制度改革。

  从公共财政入手

  《南风窗》:就收入分配改革而言,有人提出应该从财政改革入手,具体一点说,能否理解为是将“建设型财政”转为“民生型财政”?

  李实:若仅就“收入再分配”也就是“二次分配”而言,政府是应当扮演主要的角色,从财政改革的角度入手也是正确的,但问题是,收入分配改革不仅仅包括收入再分配改革,还包括收入初次分配改革,比如公司制度改革、劳动力市场的不断完善、资源价格的调整等,也包括其他一些难啃的骨头,比如灰色收入、垄断行业的高收入等。

  《南风窗》:如何理解收入分配改革与公共预算改革之间的联系,能否说,对公共财政支出的公开透明与监督,才有更大的压力使更多财政向民生倾斜,并落实第二次分配的责任?

  李实:公共预算,一方面包括财政收入,这方面的改革,更多的是考虑到政府税收结构的改变;另外一方面是财政支出,目前政府更多地将资金用到了投资、经济增长上,这就需要公共预算制度改革做配套,使财政支出更多地向民生倾斜,同时公共财政要透明、要有制度监督、要有民众的参与,约束政府,使政府把钱用到刀刃上。相对于其它国家来说,中国政府在民生方面的投入确实比较低,大家都已意识到了这个问题。过去总是有这样一个口号:先发展,后分配。 现在看来,不解决好分配,就没有发展。

  《南风窗》:中国到了重新审视发展与分配问题的时候,对吗?

  李实:中国发展到这样一个阶段,确实应该有一个发展目标的转变,包括发展思路的转变。能不能转过来,取决于我们这个时期的民主建设。在落实科学发展观上,一定要有制度配套,没有制度配套仅停留在口号上是不行的。

  解决收入分配不公问题,不仅是一个收入再分配问题,而且涉及经济、社会、政治各个层面。在经济领域的市场化改革推进过程中,政治体制没有做出相应的改革,政府部门没有做出相应的转型,政府职权没有做出重新的界定,政府官员的行为没有受到相应的约束,那么原来设想的竞争性的市场经济,可能会演变为垄断性的市场经济、权力操纵下的市场经济、扭曲的市场经济。原来设想的各种生产要素共同参与的公平的收入分配模式,可能演变为权力参与或者权力与资本勾结共同掠夺社会财富的分配模式。

  “权贵资本主义”下的市场经济只能带来少数人的暴富,而不是社会成员的共同富裕。

  《南风窗》:公共财政制度对平衡一个社会的收入分配作用有多大?

  李实:应该是很大的。比如北欧国家,政府在收入再分配中的作用就非常大。这些国家初次分配时的收入差距和我们现在差不多,基尼系数大概达到0.5,但是通过政府税收政策,转移支付专案进行收入再分配后,基尼系数降到0.3左右。从我们国家目前的情况来看,税收再分配的作用效果非常小。在中国,个人所得税只是税收的一部分,个人所得税在国家税赋中所占的比重很低,我们国家更多的是流转税,叫间接税,比如增值税、消费税、营业税等,就是你买任何一个东西,这里面都有税。在这种情况下,就意味着你买的东西越多,所赋的税也越多,但赋税的比例是一样的,穷人和富人所对应的税率是一样的。这在一定程度上是不利于调整收入差距的。

  由此而言,税收一个很重要的改变,就是应该降低间接税,提高直接税,使得收入越低的人,其相应的税率也越低,所缴的税也越少。

  《南风窗》:税收杠杆最有普适性,直接税种里,现在争论最大的是房产税和遗产税,您支持现在开征房产税和遗产税吗?

  李实:房产税确实应该征,同时,在其它税负方面,比如消费税和个人所得税,应该适当地降低,使得总体税负不至于提高。我也赞成征收遗产税,可以采取循序渐进的方式,一开始比例可以低一点,等到制度建立起来后,随着经济的发展,收入结构的变化,等到时机成熟以后再作调整。

  国企公共化

  《南风窗》:收入分配改革,国企绕不过去。您认为主要问题在哪里?

  李实:中国的问题在于改革思路摇摆不定。曾经对国企市场化、股份化改革很坚定,现在又退缩了。我多次讲过,按照现有的体制模式,做大做强国有企业,坚持“国进民退”,不会缩小收入差距,只会扩大收入差距。首先是国企内部的分配不公,国有企业内部收入差距很大,很多高管的工资都很高,但国有企业使用的很多劳务工和派遣工工资却很低。国有企业员工分三类阶层:第一类是高管,第二类是国有企业一般职工,还有一类是劳务工,农民工。劳务工到国有企业工作,干活要比正式职工多,但收入却比他们低,这就导致国有企业内部的收入分配不公。

  其次是外部的分配不公,国有企业的职工工资明显高于私有企业的职工。国有企业不仅高工资、高保障,还通过各种途径变相地发放福利。

  《南风窗》:有人提出应把国有企业的资本、资产和收益都纳入公共财政来,成为公共产品的资源,具体怎么做,您有什么建议?

  李实:如果想进一步缩小国有企业的规模,可以采取股份制;还有一个办法,就是变现后转成社保基金;另外我们很多地方都需要钱,把它纳入政府财政也可以,用于提高民生支出。总之,我们需要把国企资产和收益作为一项公众资源来加以重新配置。不能像2011年那样,央企向国资委交了700多亿红利,最后国资委又把钱给分下去了,这笔钱并没有交给中央财政,只是从这个口袋拿出来,再放到了另外一个口袋里。

  慎喊国民收入倍增

  《南风窗》:一些地方政府,已经提出5年国民收入倍增计划。您觉得要落实这个计划,关键点在哪里?

  李实:地方政府有这样一个愿望也是好事,至少它会重视这件事。问题在于,你通过什么样的手段、什么样的方式来实现这个目标,这就需要认真考虑了。日本在上世纪60年代的时候,曾经提过国民收入倍增计划,那是一个经济高速增长和劳动力出现短缺的时期。对中国来说,可能要考虑到宏观形势的变化。另外,我们现在面对的更多的是收入分配问题,不是一个单纯的平均收入增长。如果平均收入翻了一倍,穷人可能更加的贫困,这样的一个倍增计划,不是我们希望看到的。更重要的是,怎么能够缩小现有过大的收入差距,怎么能够使中低收入人群的收入有一个较快的增长。收入倍增不是一个必须要追求的目标,不要过于强调这样的收入倍增计划,而是要做一些更加具体的事情,比如,怎么提高中低收入人群的收入,怎么提供更加完善的收入保障,在义务教育上有更多的投入等。

  还有,在一些地方,它实际上没有能力达到这样一个增长率,政府就采取一些行政性的办法,而这样做会有很多后遗症。

  《南风窗》:从第一次分配的角度看,您觉得我们应该如何制定工资增长计划?

  李实:就工资增长而言,公务员、事业单位的工资是由财政收入决定的。一般企业工资的增长、一般老百姓的收入增长,主要还是靠市场,取决于宏观经济的变动。政府所能够做的,仅仅是通过利用市场机制提供一些补充性的措施,而不是过多地干预市场机制。我担心的是地方政府把目标看得很重,然后利用各种手段,短期内可能会把平均收入提上去,但这会带来长期的负面影响,特别是带来市场的扭曲。

  《南风窗》:政府制定最低工资标准对解决一次分配不合理现象有作用吗?

  李实:企业的工资的增长,很大一部分是靠市场,而不是靠政府。靠市场,一是市场供求,二是劳动生产率。政府所能够做的也是围绕这两点,在调整市场供求方面,比如,消除地区间的劳动力市场分割,建立一体化的劳动市场等;在提高劳动生产率方面,比如让穷人家的孩子能够上得起学,在职职工能够参加培训等。

  当然,政府可以制定最低工资标准,问题在于,政府往往不太知道最低工资标准应该划在什么地方。最低工资标准,主要起到一个防范的作用,特别是对劳动力市场中那些很弱势的工人起到一个保护的作用。但是很多地方政府把最低工资标准理解为是一个缩小工资差距的工具,实际上它起不到这个作用。

  比如有的地方政府提出通过提高最低工资的标准,来缩小工资差距或者提高工资平均水平,这其实是很难做到的。如果政府违反劳动力市场规律,人为提高最低工资标准,其结果是,很多企业负担不起,企业关门,一些本来还能拿到仅够吃饭的工资的工人,可能就失业了,这样带来的结果是,收入差距进一步扩大而不是缩小。

  关于基尼系数

  《南风窗》:你们一直做收入差距实证调查,并发布基尼系数,想给整个社会传递一个什么信息呢?

  李实:我们从上世纪80年代末就开始做,第一次是1988年,第二次是1995年,第三次是2002年,第四次是2007年,我们准备明年再做一次,大概平均每5到7年做一次。我们发现中国的收入差距在不断扩大。城市内部差距在扩大,农村内部差距在扩大,城乡间收入差距也在扩大。不同人群组,比如工作于垄断部门和其他部门之间的人群组的收入差距在扩大,高学历和低学历人群组间的收入差距也在扩大。

  应该说收入差距扩大是全方位的,这有点不太正常。在市场经济逐步推进的过程中,有的因素会导致收入差距扩大,有的因素会导致收入差距缩小。但是我们现在发现,几乎所有的因素都在促进收入差距扩大,这是因为,我们的市场经济不是一个完善的市场经济,一方面,存在市场因素,另一方面还存在很多传统的行政管制。

  《南风窗》:我们也听到一些声音说,政府一直没有发布基尼系数,一直都是李实教授在发布消息,反映的是真实情况吗?

  李实:到现在为止,还没有对我们所发布的基尼系数提出挑战的。在80年代的时候,因为收入差距问题不是很突出,那时候大家强调的是效率优先,对收入差距问题关注不大。在我们做第二次收入调查的时候,就发现收入差距扩大得很明显。我们认为,在经济改革转型的初期,收入差距扩大是不可避免的。因为在传统体制下,由于人为的因素把收入差距控制在一个很小的范围,但是我们期待,随着市场经济不断完善,收入差距由扩大慢慢变成缩小。但是后来几次调查发现,收入差距不仅没有缩小反而在逐步扩大。我们的收入差距之所以在不断扩大,我认为有以下几方面的原因:

  第一,随着经济的发展,我国的经济结构发生了很大的变化;第二,改革的因素、转型的因素在起作用。当我们在试图改变传统体制的时候,没有一个相应的新的制度补充上来,这造成了制度的断层,旧制度已破坏掉,但新制度没有建成;第三,一些政策性因素。比如户籍制度,国有企业的垄断。

  随着收入差距的不断扩大,收入分配改革的难度会越来越大。比如,目前城乡收入差距很大,这时候消除导致城乡分割的户籍制度就会很困难,因为城乡差距越大,一旦放开户籍制度,带来的冲击也会越大,你就不敢轻易放开了。因此,改革要及时,不能等,越等越难改。当前迫切考虑的,不是急于缩小收入差距,而是消除收入分配不公,更需要出台遏制腐败收入、寻租收入和垄断性收入等一系列的制度和政策。

  链接:

  2012年经合组织部长级会议将在5月底召开,定的调子就是“一个都不能少”!政府能做什么,要看劳动法和教育体制,确保人们得到适当的培训,能够找到工作。劳动法应该有助于人们找到工作,而不应该相反。税收制度也要确保低收入的人不会比高收入的人纳税更多,重新找到平衡点。还有社保系统,社会底层需要社会方面的保护,包括医疗保障、养老金等等。还要制止腐败、增加透明度,说实话,腐败实际上伤害的都是最脆弱的这些人。在有些国家当中,这的确导致了不公平或不公正。

  —经合组织副秘书长Richard Boucher

  我在当总理的时候强调这样的政策:公平的分配、公平的机会,医疗和教育都要公平。强调人力资源、人力资本的发展,现在正在上学的这些人就是我们的目标,我们必须为他们提供高质量的教育。我们在农村地区成立培训点,往往在这些地方失业率非常高,年轻人就需要培训,让他们获取具体技能,他们就有机会找到工作。另外一个体制,比如说这里出现一个很大的项目,要建1000栋房子,我们会帮助实施公司找对口的工人,然后去培训这些工人,企业给我们一些基金,帮我们建立一个特殊培训的项目。当项目上马的时候,我们就可以把工人派到现场中工作,他们来自于我们国家的各个角落。比如说一个大项目要找500名工人,如果这500人是从别的公司挖来的,或者海外的人,我们培训的孩子就失去了这样的机会,等于抢了我们的工作。所以,培养自己的人是非常重要的。

  —马来西亚前总理巴达维

  就台湾地区来讲,台湾经济的发展所得收入是趋于平均的,主要原因是台湾经济发展采取的是扶持中小企业的发展,也着重于劳动密集产业的发展,这可以提供很多就业机会。再加上教育的普及,最关键的因素就是这三个。

  台湾最开始经济发展的时候,所得分配是在改善当中的。但在1980年以后状态转过来了,分配的不均逐年在上升当中。两个数字可以参考:最新的数字是2010年,家庭所得的调查显示,最高所得20%的和最低所得20%的家庭,所得变数是1.69倍。这些数字跟其他国家和地区比较相对还算好。一个很关键的因素是,国际之间资本所得的减税竞赛,减税是吸引资金的主要因素,但这影响了政府的税金,政党竞争又非常激烈,选举的时候两边都在减税。台湾的征收收入占政府收入的3%,世界上最低的,政府没钱,所以没有办法执行那些改革所得分配来照顾低所得家庭的措施。话说回来,现在公营事业的绝大部分都是缴高财政,当成政府财政收入很重要的来源。如果这部分用到社会福利当中,对分配的改善会有相当大的帮助。

  —台湾研训院董事长许嘉栋

  中国收入差距拉大的一个原因是政府主导,是大政府,本身开支很大,一次分配有一些问题,劳动报酬和国民收入比,1998年是52,2007年是41,2011年是45,同期日本是60,台湾地区是55,美国是60,劳动报酬比例偏低。同时我们认为重化工是工业化重要的组成部分,所以我们财政倾向于重化工,而不倾向于服务业。税收和财政本来是二次分配,如果用于投资,因为现在资本替代了劳动,劳动价格压得比较低,这不仅没有缩小差距,还扩大了差距。要避免逆向扩大收入分配差距。这是财政最需要解决的问题。

来源:南风窗 [关闭] [收藏] [打印]

我也来评论 文明上网,理性发言!   查看所有评论
© 中国改革论坛网 版权所有 不得转载 琼ICP备10200862号 主办单位:中国(海南)改革发展研究院
建议用IE5.5以上版本浏览 技术支持:北京拓尔思信息技术股份有限公司 Design by Ciya Interactive