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罗红光:给富有提供一个合理的出口

  时间:2010-11-11

罗红光教授
消费不能失去道德背景 
殷智贤:亚当·斯密认为如果没有足够的道德基础,财富是不可能积累的,经济学家做所有计算的可靠性必须基于一定的假设,如果他的假设不包含道德前提的话,是根本没有办法成立的。 
罗红光:或者是后来必须得付出代价的,这个代价就叫“道德成本”。 
获得利益只是一个手段,但是获得利益要干什么,亚当·斯密也讲了。他有一个终极关怀,带有人文主义色彩的终极关怀,即富裕不能建立在普遍贫困的基础之上。 
殷智贤:我们从一个经济学话题开始我对您的采访,因为我开这个专栏的目的是和中国最先富起来的这批人来探讨,什么叫真正有品质的生活?是否你具备了财富,就将获得生活品质? 
罗红光:这个涉及到我们刚才讲的终极的目标,一个是目的、一个是手段,把手段作为目的的时候,你就算有了钱也不知道这个钱应该怎么花,或者钱多还会让你心理产生不安。这不是社会问题,是本身没有一个终极的关怀导致的心理上的缺陷。 
如果有一个社会能给这些富人们提供一个合理的走向,很多经济学家认为生物上的消费是很有极限的。尤其是有钱人超出这个消费的大部分是为社会消费,他的车、化妆品,实际上是为社会消费,而不是为他个人。 
有时候我们是不区分他的个人消费和社会消费的,再加上如果社会不提供一个恰当的空间,他也不知道往哪里去。像美国人如果不愿意给孩子遗产,于是他就把遗产交付给教会,实际上他也升华了。 
话又说回来,富人也不一定就有道德,穷人也不是因为穷而没道德。我认为他们都是在相互关系中定位的,就像你说在量的表达和空间的表达上不太一样,但有一个这么大的气候让穷人和富人都进入社会来表达自己的关怀,是和谐的。
有钱不一定有品位、有品质,我同意这个观点。制造商一般在做一个东西的时候,他从设计时开始就是人味十足的,人文的关怀在里面,而不是说录音机只是录音的。
 我们对一个事物的理解和想象越具体局限性就越强 
殷智贤:基于我对您的了解,你买了一个杯子,除了会把它当作喝水的工具,还有可能作为你家里桌上的一个装饰品,还有可能用来表达你的个性,会是你的一个玩具,一个杯子其实可以实现很多的东西。
罗红光:比如说我们看到非洲的土著人,看到半导体收音机上用的晶体管,亮亮的玻璃球他们会想到把这个挂在脖子上当装饰品,或者把它当作神像的眼睛,赋予它更多的意义和神秘色彩,其中的理解充满了隐喻。A和B之间,审美和道德、宗教都在里面,这个甚至可以讲成好玩的故事。 
但是另一方面,可能不一定只是中国人了,有这么一类人,如技术员,他是靠因果关系说话的。在他的眼里,报废了的晶体管没有意义,他的知识告诉他,这个东西只有在电路板里才有意义,离开那个系统,他就不会思维了。可是土著人会觉得这(晶体管)好玩啊! 
殷智贤:我们对社会的误解会发生在我们对它的不理解上,你对它缺乏想象力的话,你会把这个东西定义为废品,你只对它有一种认识。我们会报道各种家装案例,我会经常收到读者来信说,我们都是小房子,不是特别有钱,能不能给我们这些收入的人或这种面积的房子一些具体的案例让我们学习和借鉴? 
我经常要向我们的读者解释,其实我的这些房子都不能成为装修的具体案例,它只是一种思维方式、一种审美情趣,你从这里获得的东西可能是一个启发,最终还是要建立你的方式。 
在您的研究和观察里面,如果我们想提高这方面的想象力和认识能力,我们需要做一些什么样的工作?
罗红光:首先我觉得还得先了解生活方式。不是我们给他们什么生活方式,而是他们的生活方式自身具有什么可塑性。因为消费欲望确实是分颜色的,不同的群体消费需求也不同。如果我们为这个阶层生产产品首先就得有人文关怀,了解他们的生活方式。在这里面也有他的哲学和审美。小不见得不好,小也能反应人对有限空间的无限遐想,也是一种人文的关怀。 
批量生产的东西,家具、房子,尤其是别墅,一模一样,这就不能算是有品位。真正有品位的东西不要批量、不要雷同。同样是奔驰车,我希望我家的门把儿是这样的。实际上也是表达了在有限的空间里挖掘自己个性的需求。 
建立生活方式需要对自己有充分的了解 
殷智贤:我觉得现在中国有一个特别奇怪的现象,无论住大房子的人还是住小房子的人都焦虑,每个人都为房子的审美会不会赢得别人认同而焦虑,我的设计别人会喝彩吗?不一定,然后他就开始焦虑;小房子会为自己的房子不够大而焦虑,买大房子的人会为他的房子不够更大而焦虑,人人都在焦虑。当然如果他知道他买的是中国当前最大的房子,他还会为有多少人在虎视眈眈地盯着他而焦虑。 
人们在自己的居住空间里感到这么多、这么深的焦虑,那这个居住已经是完全不舒适了。
罗红光:至少不是表达它原来应该有的那个意义了,这个可能应该追究社会原因。我基本上不同意穷人仅仅是利益上的需求,而富人是价值上的需求这一看法,因为人是生活在意义的系统里的动物,他活在里面有安逸,如果得不到这个安详的感觉这个空间就不是他的。本来这种房子有私密的感觉,如果社会造成这种不安,还有一种情况就是房子虽然是你的,但你只拥有使用权,没有所有权,对这个房子真正意义上的归属感不是很强,所以只是索取,而不给这房子投入。相反,这房子是你的,你在这墙上挂一个小东西,都是你情感上的投入,与众不同,我家的画就是跟别人家不一样,尽管我们家房子小,但这幅画可以引人无限遐想。 
很多有品位的人可以在有限的空间里表达他的思维,绝对不是因果关系,而是一个非理性的、更大的思维空间。这样一个大环境,我指的是社会,能营造这样一个氛围的话,人们对房子的情感和家具的投入就不一样了,反过来促使商家考虑如何让居住者可以实现自由的、更富于想象力的梦想。 
想象力丰富了才有灵感 
殷智贤:现在很多人也尝试表达自己,表达到最后一是消失了,二是连自己都不确信这是不是他想要的东西了。也有这种事情发生,比如把自己的家弄得像设计作品一样,但是否还符合家的真义就不能深究了。看到这种人家的时候我也在想,究竟我们是通过什么方式来了解家的实质性需求?我们怎么知道这样一个家可以给我们提供什么品质的生活?现在在城市的消费中出现了一种新的现象—炫耀式消费。 
罗红光:我们有个专门性的词叫“夸富宴”,它的有趣之处在于对经济理性的批判。在经济学看来它是一种浪费。也有经济学家认为浪费是再生产的一个必要的投入。但在人类学家眼里面夸富和吝啬这种现象十分重要,这是因为“夸富”和“吝啬”(或称节约)实现的都不是经济价值,而是威信和道德。可见,消费也创造价值。 
比如说你慷慨,我们不把它叫夸富宴,我把我的资产一下子给教会了,那也是一种巨大的消费。如果把社会定位在商品生产里面就比较麻烦了,没有真正的关怀在里面,但他把钱放在教会,教会又把它变成了行善,把资本又变成了文化,经济资本转化为文化资本,不是单纯的经济轨迹。它有社会的意义,他也创造价值。人们通过消费活动来化解由于生产过程中造成的不平等,在这个意义上“商品生产”和“礼品交换”是可以沟通的。 
富人在创造一种价值,所以穷人学富人,他富了也施舍、也办学、修公路,这也是奢侈的一种消费方式。如果单纯的赚、攒,不找适当的渠道释放财富,这时的财富是死的,如果释放财富进入社会系统、文化系统,虽然不是为了挣钱,但这个消费反映了你自己的人品、人格,你的理念都在里面,而这一点在生产财富的过程中不太能看出来。但是,在更大的圈子里,有了人文色彩,财富就是良性的。如果财富囤积在一个人的手里是很麻烦的,他要通过某种方式,这种方式很可能是文化,有时候也可能是革命的,总之通过一定方式把财富释放出来,方能实现其价值。 
现在的健康社会是给每一个人提供释放的空间,比如我们盖房子不是单纯让你住,而是让你把你的财富和情绪释放出来,然后我用很多人文的故事让你释放得舒心、放得合理、放得有人味,好的商家擅于营造这样一个系统。 
我认为想象力丰富了才有灵感,不断的重复1+1=2,好的商家绝对不这样。技术员讲八股,发明家超越它。我要保持我的自由,我要保持我的想象力。营造家的消费空间的时候给他留有一定的自由,这是消费社会面临的核心问题。 
罗红光
出生于1957年1月29日,1994年获得日本大阪国立大学博士。现任中国社会科学院社会学研究所社会社会人类学室主任。主要研究领域:财富的社会运动与理念、交换系统、民间信仰与权威。
2000年,《黑龙潭:一个村落的财与富》(日文版),京都:行路社。《不等价交换:围绕财富的劳动与消费》,杭州:浙江人民出版社。2001年,《围绕历史的非线性实践》载于郭于华编,《仪式与社会变迁》,社科文献出版社。正在从事“财富的社会运动:东南亚洲国家和地区的NGO活动”的研究;公共服务的社会化研究;移动大学的设计与实施:诸如“未来塾”、“湄公河流域论坛”的组织与实施。

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