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孙立平 崔卫平:社会重建如何可能?

  时间:2011-12-24   浏览次数:0

  中国社会没有发生大的社会动荡的可能性。中国社会最大的威胁不是社会动荡,而是社会溃败。但因为怕乱,我们把一些医治溃败的那些可能的措施统统的束之高阁。如果我们不把社会看作危险的存在,会发现在过去的一年当中,有一些新的东西生长出来。2011是“涌动”的一年,涌动是积蓄能量的过程,有新的生长的力量出来。

  要点一、孙立平:中国社会没有发生大的社会动荡的可能性。中国社会最大的威胁不是社会动荡,而是社会溃败。但因为怕乱,我们把一些医治溃败的那些可能的措施统统的束之高阁 。

  要点二、崔卫平:如果我们不把社会看作危险的存在,会发现在过去的一年当中,有一些新的东西生长出来。2011是“涌动”的一年,涌动是积蓄能量的过程,有新的生长的力量出来。

  要点三、孙立平:既得利益者,他要求不要往下改。走到一个真正的市场经济,对他没好处。倒退到计划经济那时候,对他也没有好处,他最好的就是今天这个情况。今后变革的动力可能是来自于人们的一种普遍的不满。现在各个阶层生活的都不舒服。

  要点四、崔卫平:我们现在社会更多的需要一种中立性的力量、中立的立场。现在我们讨论是社会的力量,其实法律应该是中立的力量。政治其实应该就是中立的力量,政府应该是一个中立的力量。政府在不同利益冲突当中应该你起一个仲裁的作用,你不能说带头去抢一个利益,那谁抢得过你呀?可能更多的培养社会的中立性的东西是减少社会波动的一个因素,减少减压,防止冲突扩大。

  要点五、孙立平:维稳,它是建立在机会主义的这样一个基础上,它最高的目标就是现在别出事。然后为了别出事,它得去破坏规则。如果说我们是在一个法制的,在一个规则的渠道上来解决这个问题,那可能是一个建设性的良性循环。但是问题是我们用这样一种模式来维稳,它是一个恶性循环,它必须得破坏规则。

  要点六、崔卫平:我们潜意识中总是在等待一个结局,好像结局来了,什么都好。等待是一个无能为力的表现。其实我认为等待一个戏剧性的结局是没有意义的,你去等待一个戏剧性的结局还不如把现在就当成结局之后的日子来过。

  嘉宾:

  孙立平(清华大学社会学系教授)

  崔卫平(北京电影学院教授)

  主办:腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办:腾讯评论

  时间:2011年12月19日(周一)下午16:00至17:30

  地点:希格玛大厦4层演播室

  主持人:李国盛

  孙立平:各位下午好,到一年年终的时候我们都爱总结一下。如果大家概括这一年用一个什么样的词来概括。有各种不同的说法,有的说“乱”、有的说“僵”、有的说“惨”,有各种不同的说法。我觉得是“酝酿”,好的东西在酝酿,坏的东西都在酝酿,也就是说在酝酿着各种可能性。国家在酝酿着模式,说要形成中国模式了,政治在酝酿着人选,今年这一年是地方换届的一年,明年是高层换届的一年。

  经济在酝酿着危机、社会在酝酿着矛盾、文人在酝酿着各种各样的说法和主义。为什么要用“酝酿”这个词呢?很多东西在今年我觉得在很大程度上是处于一个潜伏的状态,它在酝酿着各种各样的可能性,这种可能性可能要在今后三年五年的时间里才能真正的体现出来。

  现在人们讲得比较多,一个字讲得更多的是“乱”,这个乱往往是和社会矛盾、社会动荡等等这些问题连在一起的。但是我个人的看法不是乱,是“烂”。我这个说法在微博上反响非常强烈,可以说90%以上的人都同意,说现在真正的问题是烂,而不是乱。

  那么什么意思呢?这个问题我从前年年初就写过一篇文章,主要意思是说对中国社会最大的威胁不是社会动荡,而是社会溃败。溃败和崩溃又不一样,我们政府总是千方百计的给老百姓传达一个东西,说你要有一种危机意识,现在中国社会有很多的问题很多的矛盾,有很多的不稳定因素。那么这些不稳定因素说不定会造成社会动荡,如果社会动荡了,你什么事都干不成了,正常的日子都过不成了。我们政府是努力的想让老百姓形成这样的一种意识,你自觉的来维护社会稳定。但是我个人的看法这不是中国真正的问题,尽管我们社会矛盾是不少,但是我觉得这不是中国社会最重要的问题。

  乱,是一个来自外部的力量,就像这一拳把你打倒了,但是我觉得中国社会可能别人还没打你呢,自己就烂下去。这个烂就像一个肌体,它的细胞、它的机能出了问题,这个我觉得比乱更可怕。为什么提出这个问题呢?这个判断是非常重要的,现在中国究竟是乱还是烂?正因为现在主流的说法,尤其是官方的说法其实是乱,它怕乱,结果把一些医治这个烂的那些可能的措施统统的束之高阁,说现在社会最主要是乱的问题。

  要治理这种社会的溃败、这个社会的烂我们需要政治体制改革,需要放开言论,需要把反腐败的措施付诸于社会,需要有社会当中的利益的正常表达机制等等,

  你才能够治愈这种溃烂。由于我们判断的是乱,把所有的这些东西都定义为可能会加剧乱,可能不利于社会稳定,然后把这些我们在治理烂,医疗烂的过程当中所必须做的这些事情统统的束之高阁。这是一个逐步烂的过程,这个烂的过程当中有时候我们烂的可能还是很舒服的,可能得需要一个很长的时间才能烂出一个头来。

  但是在这中间短时间内,我个人的看法中国社会没有发生大的社会动荡的可能性,这个可能性是很小的,关键问题是这个烂的过程。所以从这个意义上来说,可以说我从比较长远的角度来说是比较悲观的。从短期来看,我觉得还是比较乐观的,没什么太大事儿,今年没什么太大事儿,明年也不见得有,但是这社会会一天天的烂下去。

  主持人:崔教授怎么看?

  崔卫平:我想我是一个比较好的听众,我捕捉到了孙教授用了一些关健词,比如说社会矛盾、社会冲突、社会动荡、社会溃败,这都是和社会有关的。我发现在社会背后跟着的词都是让人不放心的,矛盾、冲突、动荡、溃败,都是让人比较不放心,让人感觉这是一个有危险的地方。我想跳出这样一个思路换一个角度。这也是我想请教我们的社会学家孙教授的,在社会里,不同的人有不同的利益冲突,这是毫无疑问的,而且这个矛盾冲突永远不会停止,矛盾永远存在。但可否说社会同时还可能是人们寻求一致、寻求认同,是人们寻求纽带、、寻求团结对不对?这两个都同时存在的。

  在这个意义我要说,如果从对一个社会不放心的角度来看,孙教授“烂”的这一套说法,我认为都成立。但是你如果从我说的不把社会看作危险的存在,而是我们去寻求一些社会人和人的一些连接、一些正面的这样一种东西的话,我就会发现在过去的一年当中,有一些新的东西生长出来。

  比如说社会团结,今年我最感动的就是动车事故以后我们所感到的,尤其是在微博上我感到人们焕发出来那样一种善意、团结感和人们对于生命的尊重,对于生命的尊严的那种呼唤。你看比如说以前铁路习惯出了事故,把现场死者扒个坑埋了算了。这次也是这么操作的,但是却引起那么大的反映。我们看到网上网友们就死亡的时间、地点包括对于死者遗物的尊重。你会发现社会有新的生长点,对于人的生命,对于尊重,对于他人生命的关怀。

  所以这一点我套用孙教授一个关健词,我说是“涌动”的一年,跟酝酿差不多,涌动是积蓄能量的过程,你确实感到有一些新的生长点,有新的生长的力量。如果你光看旧体制,旧系统内部的话确实是这样,是在之外不是这样。我也不太同意孙教授说的,烂得比较舒服,那对于旧的体制里面的人可能烂得比较舒服,可是对于体制外的很多人来说,这一年,不光是这一年,今后这几年会很不舒服。某些格局不改变的话,人们生活的困苦情况,遭受剥夺的情况或者是遭受侵犯的情况会愈演愈烈,很不舒服。

  主持人:孙老师是短期乐观,长期悲观。崔老师正好相反,短期悲观,长期乐观。

  孙立平:其实崔老师强调的大体上说,在我们觉得有些悲观的时候,有一些乐观的因素,这一点我是同意的。但是你举的这个例子我是完全不同意的,为什么呢?动车的这个事件并不能说明中国社会原来没有这样的一种精神,找不出来这种精神。而是说这个东西可能原来其实就是有的,但是原来它没有这么一个事件或者是没有这么一个条件展现出来而已。因为动车事件是今年发生的,小悦悦事件也是今年发生的,这两个事件你可能会得出完全不同的结论。动车事件为什么会用这样一种方式能够展示呢?我觉得并不是说中国社会突然出现了一个友爱精神,而是这时候出了一个微博。我觉得这个事情的真正的意义可能在这儿。

  我10月份,11月份去了两次广东,广东在反思小悦悦的事件。我们各位都知道,当时那个录像大家看到说有18个人从小悦悦的身边经过,然后人们就在反思,为什么人们这么冷漠?我到广东也瞎说了一通,我说如果你要反思这个东西,就反思错了。我根本就不相信这18个人完全是冷漠的,这18个人当中有冷漠的,没问题,但是我不相信这18个人完全是冷漠的。我反倒相信这18个人当中有的人经过小悦悦的时候,他内心里是有一种挣扎的,他是有一种思想斗争的。我伸不伸这把手?不相信说这18个人经过小悦悦的时候都是视而不见的,内心一点儿波澜都没有,就像看见一只拍死的苍蝇一样,我不相信这一点。我相信有人内心是有挣扎的。

  问题是挣扎的结果,他没有伸这把手,为什么?因为多少年的经验教训告诉人们,你伸这把手很可能会伸出麻烦来。我把这个话说得难听一点,当时如果被撞的不是一个人,而是一条狗,经过的这18个人说不定有人会伸一把手。为什么呢?如果是一条狗的话,惹不上麻烦,至少惹不上太大的麻烦。但是是人,他不敢。

  我前两个月去华山,一个司机跟我说,以后好人好事不会再做了。当年他扶了一个老太太,被讹了4000块钱。假如说就是这18个人视而不见,我们可以说是个人的问题,是个人道德的问题,但是如果他内心他有一个挣扎的过程,他最后没伸这把手,这就不是一个个人的问题,这不是一个个人的道德的问题,这是一个社会的问题,这社会为什么给你会造成这样一个情况,伸一把手很可能会造成麻烦?

  主持人:那应该批判什么地方呢?

  孙立平:我觉得需要改变的是这个社会,只有一种好的土壤才能生长出一种好的植物。所以我觉得这个问题真正的原因,更多的是在社会,而不是在个人。从这个意义上来说,假如说动车的事件真正让我们看到一种希望是在它的微博的信息传播的方式。

  崔卫平:孙老师把我的话戏剧化了,戏剧化以后,向前走几步就不是我原来那个意思了。我举这个动车的例子是说在烂掉的旧系统的附近有一些新东西在生长,不是说突然出现的。微博是促使它生长的触媒,但是不能说微博就是一个人性本身,它只是一个技术手段,

  微博只是让我们看见而已,从潜在的变为可见得,这个过程非常重要。心理的谁都看不见,让我们看见这种事情它是一种生长。咱们不可能说突然,我没用突然这个词。其实这个事情也不是今年了,这几年来很多民间都在涌动着和积蓄着这样的能量。

  还有孙老师最后说这18个人,我也很赞同他的基本看法,不是个人的问题,而是有很多生活环境的问题,不敢去伸手,要改变社会。这里面我有两个问题,当然需要改变社会,但是谁来改变社会?总是人在改变社会,社会不可能自己改变自己。就好象我经常也喜欢说,说这个体系出了问题,要改变这个体制,那谁来改变体制呢?总是什么人先做起来。所以在这个意义上说,我们说改变社会的人也是我们要关注的。问题不能变成恶性循环。

  当然我们说要改变社会很重要,改变个人也很重要。我觉得改变社会同时是不是也需要我们改变对于社会的一些看法?对社会本身的看法,这个我特别想请孙教授谈一下。我刚才举的社会动荡、矛盾、溃败,我们会觉得社会就是我们要处理的一个对象,这样的看法背后很可能有一种社会是较低层次的,这是一个比较传统的看法。

  社会是一个较低层次的,然后我们就要管制社会。从你的话题我带出一个话题,比如说我们讲社会上不三不四的人、社会渣滓,、社会垃圾,我们会把社会当做是一个负面的一个存在,而且一些人是正确的,他可以去动手去改变社会。我觉得我们今天谈这个话题包括现在讲社会管理创新,也是一些人掌握了新的办法,他们去管理社会、创新社会,还是把社会当成是一个被动的,需要改动的对象。

  其实我背后想说的是,这个改变社会其实包括改变我们的人生,或者说我们在允许或者说更多的拓展一种个人自主性和社会自主性的空间。让个人和社会自我改变,而不是说我们去改变他们。

  孙立平:我赞成。另外,我们有些人经常用“左”和“右”的概念,给人感觉这个分歧在扩大。我觉得我看了一些东西之后,我得出一种相反的结论。我觉得在过去的一年时间里,假如说真正让我们看到有一个进展,就是人们对中国社会问题的认识,我觉得其实在渐趋一致。表面上看有那么大的争论。你比如说就我比较关心的几个问题来说,现在我们其实可能不是一个往前还是往后、改革还是倒退、前进还是倒退、改革还是保守的问题。

  我们现在真正面对的一个问题是它走到这一步,在改革的过程中,形成的一股力量,它成为既得利益者,他要求不要往下改。这个东西用过去左和右已经说不清了。你说他想前进吗?他想前进,走到一个真正的市场经济,对他有好处吗?没好处。你说他想倒退吗?有人说他想倒退,其实他也不想倒退。他倒退到计划经济那时候,对他有什么好处呢?他最好的就是今天这个情况,你假如说就拿一个房地产商来说,还有一个比用计划的方式、权力的方式,低价拿到土地,然后再用市场化的方式把这个房子高价卖出去,还有比这个更好的吗?如果完全走到市场化,高价拿地、价卖房,退回到市场经济,可以无偿划拨土地,但是房子也不能卖。他愿意进入到这两种状况吗?不愿意。

  他真正要的就是今天,那么他正在把一些具有过渡性的这样一些体制的因素定型化,形成了一个新的体制,一个混合型的体制,这个体制人们有不同的说法。中国现在真正面对的是这个体制,然后在这种情况下,我觉得在我们面对这样一个东西的时候,人们的看法其实渐趋一致。

  第二是政治体制改革,现在关于政治体制改革,在一般的社会舆论当中,这种分歧比前几年要小得多。其实很多人意识到症结就在这儿,甚至左和右在这一点上都有一定的共识,只不过方向不同而已。

  所以我就说,这过去的一年里,假如说我们可以看有些东西在酝酿的话,人们对这个社会所面对的真正的问题是什么?这一点我觉得越来越明确。但是问题是在于能够推动这个东西改变的力量在什么地方。崔卫平说的我都同意,在哲学的层面我都同意。在现实的层面上,得需要时间。

  也可能20年,也可能30年,也可能50年。从最终极的意义上来说,人们都是乐观主义。我经常举这个例子,现在世界是70亿人口。70亿人口,除了生活不能自理的,除了小孩之外,每个人早晨都要洗一把脸,这事你仔细想想,这是一个非常大的力量在推动着。为什么早晨都要洗把脸?让70亿的人口每人早晨都洗把脸这是一个很大的力量。什么力量?有人说不洗脸难受,我不同意。我觉得是不洗脸不好看,就是因为不好看,几十亿人早晨都要洗脸,不好看就是一个重大的动力。有人说中国民主化的动力将来自于什么东西?从一个哲学的终极的意义上来说,人家都民主化了,就咱们一家不民主化,不好看。

  崔卫平:我补充其中一些信息。比如你说关于政治体制改革,大家也达成一个比较一致的看法。我所接受到的信息是,大家是认为问题出在政治方面,但是是不是继续沿用政治体制改革这个说法其实有很大的分歧。

  其实很多人现在对整个体制改革这个说法抱很大的不信任和不屑的态度。它本身怎么会有一个政治体制改革的力量?大家看不到这个,于是对政治体制改革这个本身产生很大的不信任,或者说巨大的破灭感。

  孙立平:这里面我觉得真正的动力可能是来自于人们的一种普遍的不满。因为你看从今年很多的调查都得出这个结论,很多人包括我们大家都很羡慕的群体,都认为自己是弱势群体。也就是说,现在各个阶层生活的都不舒服,失业下岗的肯定是不舒服了,底层是不舒服的。中产阶层这两年更不舒服。然后我们就看起来比较羡慕的,领导干部,公务员也不舒服。我前一段从一个地方回来,一个县委书记跟我吃饭的时候说,你看我这书记当得很风光,他说我跟你说句心里话,这不是人干的活儿。

  当我们现在体制有问题的时候,都不舒服,甚至从这当中处在核心位置,他能从这个体制当中获得很大利益的人也很不舒服,他自己也很累,也很难受。当大家都觉得不舒服的时候,变革这个社会的力量就在孕育或者说就在酝酿。

  在这个过程当中,我们也能够看到一些很重要的进展,你比如说像广东,广东今年出现了一起还是两起,这可以说是破天荒的事情,有警车开道的合法的示威游行。

  崔卫平:至少是一起。警车开道的,工人讨薪的合法游行。

  孙立平:你们可以看到几十年没有过的新的现象出现了,看到有一种比较开明的方式来处理我们社会矛盾。但是你要知道体制的逻辑是强有力的,局部的开明可能往往走不到头。但是我不否认这个东西的意义,我高度评价这个东西的意义。我们怎么能够尝试用一种更好的方式来去解决这个问题。但是我们确实要看到那样一个既存的逻辑,而且是和利益联系在一起的这样一个逻辑是非常强有力。

  主持人:今年的媒体好像有说中国的维稳费用超过了军费。

  孙立平:要光说维稳的费用,这是一个有争议的问题。安全费用的概念和维稳费用的概念不是一个概念。维稳的费用肯定只是整个安全费用当中的一部分。但是社会当中也有相当的一部分花在维稳上的钱是算不到维稳的帐上。这是一笔糊涂帐,但是费用确实很大。但现在的问题不仅仅在费用上,而是它作为一个逻辑,它已经走到了一个恶性循环。

  为什么?你可以看我们这个维稳,它是建立在机会主义的这样一个基础上,它最高的目标就是现在别出事。然后为了别出事,它得去破坏规则。如果说我们是在一个法制的,在一个规则的渠道上来解决这个问题,那可能是一个建设性的良性循环。但是问题是我们用这样一种模式来维稳,它是一个恶性循环,它必须得破坏规则。

  我说我经过的一件事,我有一次去陕北神木,回来那天晚上首都机场大雾,所有的航班取消了,其他的航空公司解决大家的住宿问题,国航说我们可以给你安排你们自己出钱。大家就闹,从晚上9点闹到晚上12点,闹成功了,说可以解决大家的住宿问题了。后来我到民航总局去讲课,我说这个东西到底是怎么一个规定?他们说当时你们理解的没错,其实就是这么规定的。因天气原因取消航班,原则上不解决住宿问题,但是各个地方可以根据情况灵活掌握。他说你们要不闹的话,这事儿还真不好解决,他说你们住这儿怎么也得一两万块钱,国航是不差这一两万块钱,关键是这个钱没有地方出。但是你们这一闹的话,钱就有地方出了,从维稳经费来出这个钱来。

  你可以看看这个事儿它其实是有一个规则的,虽然规则很模糊,它起码有一个原则上,但是我们知道,这事儿一涉及到稳定的问题,你就原则上,原则下,什么东西也不算了。这个时候怎么不出事儿怎么解决这个问题。这么解决不出事就这么解决,那么解决不出事儿就那么解决,原来那儿规则完全抛在一边了。

  所以我们现在为了完成一票否决这样一个指标,你必须用滥用权力破坏规则的方式来求得这个效果。但是真正的稳定,社会的长治久安必须是建立在规则、制度、法制的基础之上。所以我们这些年维稳实际上是把这个部分破坏掉了。

  所以从这个意义上来说,它的这个逻辑本身就是一个不断的走向恶性循环的一个怪圈,是这么一个东西。

  崔卫平:孙老师就差没说维稳本身制造不稳定。

  孙立平:我们去年发表一个报告非常明显的说这个话,很多不稳定现象是维稳制造出来的。

  崔卫平:很多问题是人造成的,不是社会问题,是处理这些问题的人本身造成新的问题来。

  孙立平:这个社会已经到了对一些基本问题进行反思的时候了。你看我讲得这么悲观,其实我们每个人都在向往着乐观,向往着这个社会有一个好的前途,我们需要有一个健康的社会。但是我们都知道,现在确实面临着种种的问题,究竟怎么办,其实我觉得从有一些事件的演变,老实说我是很失望的。为什么呢?我们本来有可能会走到一个好的结果,但是走不下去。这些问题不是一个直接的问题,需要我们从一个最基本的东西进行反思。

  首先第一个,政府的位置在什么地方。美国占领华尔街运动,它更主要的是表现为民众、产业资本和金融资本之间的关系。这个力量的失衡,政府在很大程度上是置身事外的,对不对?那么就在这样一个矛盾的情况下,奥巴马他能说,就是金博士在世他都会支持这个运动的。奥巴马他表示支持和理解。

  也就是说,他这个矛盾本身不是针对政府的,中国大事小情都是针对政府的。这和政府在整个社会当中的位置是有关系的,不能够调整这种位置,不能够解决这个问题,这个被动的局面是改变不了的。

  主持人:广东提出来一个口号“小政府,大社会”。

  孙立平:我觉得这个方向是对的,所以就从这一点上来说,我赞成广东的一些做法,尽管他会遇到挫折,他会遇到问题,他的一些尝试我觉得是有意义的。这是可以看作第一点。

  第二点,是不是在法制的基础上解决问题。我说这个法制的概念是相对于政治的方式和法制的方式。那么法制的方式是说,它一个最基本的规则就是违法不违法,合法不合法。在这里面别有用心,国外敌对势力,这都不是法律的语言。我甚至连你的动机都可以不管。就是一条边界,你不能违法。违法就有司法的机构来执行这种制裁。但是如果你不违法,我不管你动机是什么。

  第三,是不是一种全输全赢的政治模式。这个社会当中妥协是不是它解决问题的一种方式。你可以看中国哪怕是一个再小的事情,它最后要争取的一个结果是什么?全输全赢。要么我就彻底输,要么我就彻底赢。而不是一个共赢,现在争取不到一个共赢的问题,而这个全输全赢和一个东西是有关系的,我觉得就是这个体制。

  我也看了一些材料,很多群体性事件都是这么演变过来的,为什么最后走向极端,为什么应该停的地方,无论是政府和老百姓都停不下来。因为一个最基本的东西,这个逻辑让你不能停,你停了之后有一个秋后算帐在等着你。

  我们原来在90年代的时候做过一个研究,四川有一个地方,现在属于重庆,发生了一个延续了20年时间的上访事件。因为这个地方修了水库,修了电站,把这个地淹了,淹了3个村子,有淹得重的,有淹得轻的。按照我们的逻辑去想,总得是淹得重的闹得最厉害,恰恰相反,是淹得最轻的闹得最厉害,闹得时间最长。为什么呢?因为这个村子上访当中,有一个组织者是一个教师,他能力非常强。结果就出现一个问题,这时候这个体制,这块找不上你,那块一定会找上你。

  他所有的文件都研究透了,然后就一个地方百密一疏——孩子生多了。上访这个事情是找不上你,但计划生育就找上你了。这样的组织者有一种很强的不安全感,他得使这个运动不能停下来,如果停下来就失去了村民对他的保护。正是由于这样的一种不安全感,他使得这个东西想停都停不下来。所以一个淹得最轻的一个村子最后上访了20年,其实包括中国的一些最重要的一些事情怎么演变过来,和这个所谓秋后算帐都有关系,最后一定要鱼死网破。

  崔卫平:我觉得你这个说法,怕秋后算帐还是民众的担心,谈谈你的办法。

  孙立平:我觉得政府的这种担心是有他的道理的,中国现在的问题是在什么地方呢?现在真正的问题是老百姓要求不合理他没法儿解决,要合理他更没法儿解决。为什么呢?解决一个带出10个,解决10,带出100个,他没法儿解决。

  崔卫平:为什么这100个就不能解决呢?是问题为什么就不去解决呢?

  孙立平:他没法儿解决,为什么呢?假如说你有一个宝贝,一个古董,原来一个是假的,卖给我了,500块钱。后来我找人证明是真的,能值500万。这时候你心里清清楚楚,说这事它就值5000万也不能去要它,你卖了,愿买愿卖的基础上,卖便宜了,自己吃亏,打掉牙往肚里咽。这是建立在一个契约交易的基础上,它是有规则的。

  但像征地拆迁现在面临着一系列的问题,压根儿就不是在这个基础上发生的,没有契约。所以今天给你解决了,说你这是不合理,但一年前的,两年前的,三年前的呢?你越合理的东西它越不能解决,不合理的事儿还好办,越合理越不能解决,这是我们现在中国面临的困境。我觉得这是一个问题。

  第二个问题,一个社会当中有没有一种矛盾终止的机制非常重要。任何一个社会它都面对着很多的问题,它有一个矛盾终止的机制,因为无论遇到什么样的事儿,这个社会这么多的事儿,你总得有一个到此为止。但是中国呢,现在就成了冯小刚的电影《没完没了》,什么事儿都是没完没了,没有一个终止的机制。为什么呢?这是和我们的体制连在一起的,因为我们知道法律,假如说我们是建立在法制的渠道,法律当中是有一个终止机制,终审,谁能够保证说终审就百分之百的公正呢?大家都知道,到了终审这儿没戏了,那你合理不合理,你就得接着了,它是有合法性的这个机制。当我们脱离了法制的渠道之后,我们用权力这种方式来解决这个问题。我们没有这个机制,我觉得这是第二个。

  第三个,就是说其实即使是在我们面临这个死结的情况下,实际上是可以进行一些尝试,你比如说有一些领域当中的东西,不至于牵一发而动全身,或者说牵一发动全身的可能性连锁效应比较小。我可以在这方面可以先开一个口子。有很多具体的技术的方式来处理这个东西。

  但是我们现在形成的是一种非常僵硬的一种思维,我说的这种思维不是个人的思维,而是一个体制性的思维,一种体制的逻辑,它使得你这当中任何这样一个尝试成为不可能。我觉得这是第三个。

  第四个其实还有一个很重要的因素就是民众的要求,他的凝聚提炼的机制非常多。你比如说他为什么这个东西没完没了呢?没有凝聚和提炼是一个很重要的原因,你比如说是失业下岗的问题,失业下岗的问题,在我们这个社会里,它面对的很多的问题你没法儿解决,因为你只有一个一个去解决,你怎么解决?每个人的问题都不一样。假如说在美国的社会当中可能是另外的一种方式,它要成立一个组织。这个组织最后要凝聚大家的意见和要求。最后假如说议会里形成一个提案,假如说在社会保障这样一个制度上,对这些失业下岗人员进行补偿。因为你现在再就业已经不可能了。在这个社会保障上进行补偿。它变成一个议案,这个议案可以解决一批人的问题。这是一个经历了凝聚和提炼的,也是在决策的层面当中可以处理的,但是在中国的情况下,不允许这样的机制的存在。

  然后这样你只能一对一的,这事儿就没法儿解决。

  崔卫平:我现在提炼孙老师的说法。你讲到比如说一个矛盾的终止的机制,终止的这么一个东西,在法律法庭可以提供一个终审,你提到美国占领华尔街,政府是一个中性的立场。提到下岗工人需要一个特别的委员会来针对性,我们现在社会更多的需要一种中立性的力量,中立的立场。

  现在我们讨论是社会的力量,其实法律应该是中立的力量。政治其实应该就是中立的力量,政府应该是一个中立的力量。政府在不同利益冲突当中应该你起一个仲裁的作用,你不能说带头去抢一个利益,那谁抢得过你呀?

  我们缺少非常非常多的从政治到法律以及各种仲裁机构的中立性的力量。放在中间,我和你矛盾,我和你打架,但是中间有一些东西起制约我们双方的作用,我们都得听他的。这样才不至于互相对打打到头破血流为止。

  可能更多的培养社会的中立性的东西是减少社会波动的一个因素,减少减压,防止冲突扩大。

  主持人:刚才孙老师所说的,我听到的都是恶性循环,死结,那今天我们的题目是《社会重建如果可能?》孙老师的答案就是不可能了?

  孙立平:不是这个意思。我们现在其实是一个酝酿的过程,坏的东西在酝酿,好的东西也在酝酿。一个社会总会有一种健康的发育。

  主持人:孙老师再介绍一下,您眼中的好的方面是什么?

  孙立平:刚才我说了,首先是人们对于中国现在社会当中的一些最基本的一些问题的意识,现在可以说越来越明确了。尽管有分歧,尽管主张不一样,但是真正面对的这些问题可以说不是一个混沌的状态,而是越来越明确了。我觉得这可以是一个。

  第二,在这个基础上,一种变革的要求,其实所谓不满,甚至我说的一些悲观的论调,其实是一个变革的要求。变革的要求在积聚。

  第三,你也可以看,这变革的要求其实有一些已经开始用各种方式在凝练,包括今年提出新民主主义等等,各种各样新的提法在提出来。我觉得实际上它已经具有了某些沟通民众和官方这两个层面的起步。然后你可以看,社会的一些新的东西在生长,刚才我说的微博的力量,尽管我们在控制,有这个东西和没这个东西还是不一样的。一些民间的社会组织在发育,然后也有一些更热心的人,在积极的推动着这个社会的进步。

  所以我觉得这些东西都有。但是我不知道什么时候在多大的程度上起作用。

  主持人:崔老师怎么认为?

  崔卫平:孙老师描绘的这些东西包括官方和民间新的沟通,比如说新民主主义,我觉得可以看出一条,权力在向民间寻求资源和寻求支持,这是一个比较大的变化。不管是广东的思维还是重庆的思维,都是要向下吸收能量,寻求资源。这个变化也是蛮明显的。

  孙老师在讲这种生长能在多大程度上有改变,这种生长的力量,尤其是社会的本身的理性的生长和非理性的力量赛跑,不知道谁跑得过谁。我觉得这一点是值得忧虑的。假如说孙老师强调体制有它的本能,有它的相当的惯性,这个惯性就是一种非理性的力量。当然它也有慢慢开始生长的理性的成份以及整个社会的理性的成长对体制所发出的一种召唤,不知道这个理性和非理性的赛跑到底是一个什么样的结局。

  你刚才那个问题我想回答一下,这样下去是什么样的结局,我倒不想说这个结局是何方或者是结局怎样,我对这样的要求的结局的思路本身我想提出质疑,我们潜意识中总是在等待一个结局,好像结局来了,什么都好。我在微博上讲了一个故事,有一个地方遥传外族要来入境,大家整天无所事事,什么也不干,觉得这个事情我不能做什么了。他们一直等待外族入侵这件事情上,结果外族来了,入侵家门口转了一圈走掉了,忽然发现自己什么也没干,从此更加失掉了人生的意义。这说明人们的这种心态。

  一方面等待是一个无能为力的表现。其实我认为等待一个戏剧性的结局是没有意义的,你去等待一个戏剧性的结局还不如把现在就当成结局之后的日子来过。

  孙立平:可能我稍微变换一点话题。有的时候我觉得这个社会溃败就溃败了,我现在特别担心的一个事儿,社会溃败,你至少将来还有重建的可能。我觉得能不能退一步,保证另外一个东西,哪怕不保这个社会了,保住自然。

  这个东西要弄掉了,弄坏了,我觉得可真就难办了。今年北京的空气我们都已经开始慢慢的领教过了。我觉得从这一点上来说又是一个悲观,我经常讲,最近这几年我一直在想的一个问题,将来中国假如说50年,100年之后,中国的历史教科书怎么写我们这代人?我不知道各位是什么看法,我们有年龄大一点的,也年龄小一点的。但是基本上还有一代人,我个人的看法,不会有任何好词来形容我们这一代人。为什么?我们这代人做的最独特的一件事情是什么?就是把地球演进这么多年形成了那么点财富,我们统统的给挖出来用了。不但挖出来用光了,把我们生存的环境还污染掉了。现在我们在座的年龄最小的有20多岁的,假如说就算25岁的,假如说你还能再活75年,活到100岁,当你们彻底的离开这个世界的时候,那时候留下的地球是什么样?我觉得可以说毫无疑问——空空如也,百孔千疮,一片废墟。

  我前一天去陕北的神木,他们跟我讲那个煤矿,说真是现代化,当成成就来说的,他说现在一铲子下去多少?5000吨,第二铲子下去又5000吨,两铲子就10000吨。地底下这点资源,就这一代人可以说基本上就挖出来用光了。

  前几天王先生讲了一个数,改革开放30年,我们从地底下挖出来200亿吨煤。地球底下的煤有几个200亿吨?把这些东西挖出来的能烧得给烧了,化作一缕青烟。中国建筑平均寿命30年,再给它加20年也就50年。我们这里最能活的还能活75年,我们现在能看到的这些财富到我们今天在座的最年轻的,最能活的所有人也离开这个世界的时候,一片垃圾。我不知道将来究竟会怎么样。

  崔卫平:这不是将来的问题,而是当下的问题。

  主持人:在座的各位有没有问题和孙老师交流?

  现场观众:两位老师好,主持人好!今天看到孙老师感觉特别亲切,特别激动。因为在我个人阅读里非常重要的就哈维尔。昨天晚上打开电脑就惊悉哈维尔去世,今天中午我在外面一个朋友发短信给我,说金正日去世,我就忽然觉得这两者形成某种戏剧性的关系。我想听听崔老师对这个事件有什么感想?未必是学理性的阐发。就是有什么感想?

  崔卫平:可以说都挺突然的,从时间上来说。因为哈维尔才75岁。他是在睡梦中去世的,他近期还有一些活动。我倒是觉得在哈维尔去世的时候,在这个时刻让我们再去回顾他的思想,去紧靠他的一种力量。我们通过这样的一个时刻进一步找回我们的一些基本理念。

  金正日去世,因为他的影响面比哈维尔要大,因为它涉及到当今世界格局的问题,从格局来说,金正日的死可能涉及到各方面的关系,更成一个新闻事件。

  现场观众:互联网有一个问题,它使得民众和知识分子愈发的习惯语言的表达上的反抗议,而丧失行为能力。我觉得这种行为包括我身边的一些人,扭头上微博表达我可以心安理得的完成。

  孙立平:你说是不是这个意思,咱们通常所说的咬狗不叫,叫狗不咬。咬狗的弄了好的音响,他光去叫了。

  现场观众:体制有一种自身的逻辑,按照思维方式去行事,使它超越任何人的可能性。我站在一个体制的逻辑背后,我是无助的,我是感受不到任何的力量,甚至我可能是被消失的。这种情况下,使得个体的反抗越发的悲壮。

  孙立平:这个不用我回答了,我看您都说得很清楚了,问题就在这儿。我当时提出溃败这个概念的时候,最受启发的是当时美国的一个杂志发表的一篇文章。是当时菲律宾前总统艾斯特拉达下台,美国一篇杂志发表了一篇文章,他说艾斯特拉达是因为腐败下台的,他说这个腐败是用整个社会的腐烂作为一个代价的,他说如果有一天,这个社会在政治上解决了腐败的问题,这个社会将还会用100年的时间来支付这个代价。

  我能够做到的是什么呢?我现在说光明也好,黑暗也好,有没有前途也好,这都是瞎说。我觉得我真正能做到的是把现在究竟是怎么一回事说清楚。它可能的趋势会是怎么样的,然后你说我会不会得出一个哲学上一般正确的结论,当然也有人说,哲学上就没有一个正确的结论。总得给人们一个光明的希望吧,总得有希望,总得有光明吧,我觉得这不是我能提供的,我能提供的就是对现实的分析和对未来趋势的一点点可能的猜测,也就只能这样而已。

  现场观众:因为历史是一个民族内在精神的外现,就像是性格注定了我们的行为一样,内在的这种思维逻辑导致了总是周而复始,走不出循环的问题。所以我越发有一种宿命的感觉。

  崔卫平:我们当然非常强调内在的东西,我觉得大家似乎很容易从这个东西走向一种宗教的东西,我想说的是我们在谈社会建设的时候,在谈到政治问题的时候,可以不把宗教的话题带进来。恰恰是一个更好的制度安排才能使得我们谈论宗教。而不能说单方面的从宗教方面就事情得到一种解救了。

  现场观众:最近有两件事一直挺吸引我们眼球的,一个是俄罗斯的大选,一个是台湾的选举。这两个地区他们实现民主差不多相隔不远,到现在已经近20年了,但是发展的有点不同。比如说俄罗斯还想当总统,结果底下很多大家就不满,就开始示威游行。在台湾我们看到民主搞得相对来说要比俄罗斯要健全多了。

  崔卫平:实际上如果从对整个社会的破坏性,对人的道德链的破坏性,包括对社会的民主量生长性来说,苏联这个地方比台湾要严重得多。这个民主的技术更加薄弱。我这么回答你这个问题。

  主持人:因为时间关系,我们本次讲堂到此结束。祝愿中国今后的转型更加顺利一些,谢谢各位!

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