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吴敬琏再谈股市:还是赌场么

作者:吴小平  时间:2015-07-21

  吴敬琏:“我不完全反对赌场,但我坚决反对没有规矩的赌场。当年中国股市是一个很差的赌场,一个不讲信义不讲规矩的赌场,一个可以偷看别人底牌的赌场。现在中国股市有所改善,但市场规矩还时常被人破坏。”

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  最近一个多月,大河上下,罗湖内外,股市猛跌暴涨,舆论鼎沸。作为一名经济工作者,我加班翻了不少大字体报告,看到了很多有关境外势力的报道,仰望星空,心里真是非常气愤。

  因为,几周前,我刚跑了趟江苏、浙江和北京,访谈了不少上市公司、企业家和股民,得出几点基本结论:

  全国人民对社保体系非常放心,因此愿意投资,敢于投资,放心投资;

  全体上市公司的治理结构是一流的,信息充分透明,内控制度合理;

  关于中国证券市场是赌场、甚至不如赌场的论调,看来已经被基本消灭;

  国家救市,理所当然。交易所的交易规矩,当然可以根据市场发展灵活调整;

  人民群众对经济分析的“三驾马车”可以说驾轻就熟,经济素养比较高;

  有这么一批高素质股东股民,而且如此热情、善良,股市怎么可能大幅度下跌?这不科学。动荡背后,必定是一股神秘的境外势力突入境内所为。我迅速谷歌[微博]了一下,这次幕后黑手,最大嫌犯是骷髅会,也可能是乌克兰白虎会,要不就是德克萨斯边境右翼民兵组织。

  实践,是检验境外势力的第一标准。笔者特意跑了趟纽约、德州和加州,逮住一切演讲机会,到处分化和瓦解境外势力。给教师家长协会讲中华基础教育的先进性,给基金经理们讲配置中国的历史性机遇,给创投人士们讲杭州互联网经济如何之远远领先世界。

  演讲所到之处,境外势力土崩瓦解,美国各界听众纷纷表示对中国故事的理解显著加深,纷纷表示21世纪的大西洋(18.50, -0.77, -4.00%)必须和中国共赢,纷纷表示如果发现有华尔街同胞做空中国的话,一定立刻向国际刑警组织实名举报。

  带着打败境外势力的喜悦感,带上几皮箱单件不超过10美金的演讲纪念礼品,笔者准备班师回国。结果机场遇到著名研究员吴敬琏先生,于是笔者就以上调研结论向吴老请教了一番后,竟然…完全没有得到认同。

  下面是根据对谈的回忆实录。内容未经吴老审阅。笔者对文字记录负全责。

  吴小平问:

  前一阶段,网上流传出青木昌彦访华时与中央领导的对话实录,引发了热议。实录提及国有资产划拨社保问题,领导也提到了您的名字。令人遗憾的是,青木先生突然过世。可否请您就此话题展开谈一谈社保问题,毕竟关乎全国人民养老大事。

  吴敬琏答:

  青木,是我的好朋友。也是非常难得的比较经济学的全球大家。他的视野、深度和创见,非常好,非常好。他的突然过世,万万没有想到,很遗憾和难过,因为我原来还准备和他有更多地交谈和合著。其实我觉得他身体是不错的,因为仅今年4月份,他就访问中国四趟。23日,他见了中央领导,做了一个比较“复杂”的交谈,大家也看到了本次对谈的记录稿。

  这次会谈中,提及国企改革中,应该划拨一部分股权或资产给社保。这确实也是我一贯的看法。其实这个想法也很早了,90年代时候,我就提过类似建议。当时思路是:统筹,国家把钱拿走搞建设,这是现实;但是,如果推出个人账户,应该补足。怎么补?多种路径。但无论如何,国家要坚决把钱拿出来,还账。

  这个事情是历史旧账。九十年代,因为普遍不缴纳养老金,利润部分上缴给国家,这部分钱一块作为投资变成国企的资产,一块作为当年支出花掉了。这就是上缴造成的养老保险金的缺口。如果不划拨弥补,那这个缺口永远存在,而且,恐怕是越来越大,直到不可收拾。这个还账,必须要有担当,勇敢去做,不要迟疑。

  2002年辽宁葫芦岛事件发生以后,朱镕基总理请刘遵义做了一个方案,建立全国社会保障基金理事会。但是,阻力还是大啊,也可以很明显看到阻力来自当时的劳动部。每当要落实十四届三中全会决定、建立新社会保障体系的时刻,从国有资产中‘切一块’的建议都会遭到反对,最后被拖延,搁置。这里涉及的,不是一个单纯的经济研究问题,而是一个与部门权力和部门利益相关的政治经济学问题。各种理由拖拉。

  养老问题,事关全局,事关社会的每一个人,谈宏观经济,先不要分析别的,先把社保问题做实,做好。

  吴小平问:

  青木先生最重要的理论贡献,可能是所谓的“内部人控制”。您的研究实践中,有过类似的案例吗?

  吴敬琏答:

  你看看下面两个算不算。

  我曾经是中国第一家投行银行的第一任首席经济学家。当年因为研究和工作关系,担任过不少公司的独立董事。这个职务,说白了,就是要独立发表意见,不能为大股东所左右。

  A公司上市后,我是独立董事。管理班子提出要搞股权激励,而且金额还不少。这就产生问题:上市成功,并不是谁谁谁的特殊功劳,而是国家要求剥离优质资产打包上市的结果,不能把好事都揽到自己身上。何况,关于股权激励,集团内部就有很大争论,没有上市的部分就很不服气。所以这就造成不团结。公司管理班子问我意见,我不同意。后来说要给我股权,我也不要。

  结果,这个激励方案好像是越过董事会的什么治理委员会、薪酬委员会,直接上股东大会表决,拦不住。表决时候,班子也不回避。这算是内部人控制吗?可能算是。这种股权激励,争论太大,后来中央也叫停了,把激励放到一个基金里。有的金融公司的管理班子在退休时,认为是自己的财产,忍不住还要去碰,结果出了大事。

  十几年前,也是因为服务上市的原因,我在一家B公司任独立董事。有次下去调研,发现这家公司最赚钱的上海分公司老总,开一辆桑塔纳。而赔钱最厉害的贵州分公司老总,开一辆奔驰。这就问题大了,为什么会出现这样的情况?大家也知道国企的特色,也许是老总的资历不同,也许是他们个人对公司内控制度的理解不同。当然,这里可能也有个内部人控制问题,因为似乎没有什么外部力量可以改变刚才那种明显的不公平,或者说,就算有这样的力量,也懒得去管。这里我也在思考。

  后来,我去美国,高通[微博]公司的CEO请我吃早饭,因为忙,饭桌就放在他的办公室内。那办公面积之小,和当时接触的央企领导办公室比比,还真是让人挺感慨。高通是全球最大的通讯技术服务公司之一,CEO怎么就不能给自己一个宽敞巨大的舒服办公室呢?这里是不是也是个代理和控制问题?

  当然,我的经验也可能比较偏狭,这些问题提出来,你可以思考下。

  吴小平问:

  都说您是“赌场论”的发明人,这个观点,是中国证券市场发展中被引用最多的理论之一。当年,这一理论直接形成了多年熊市。中国资本市场发展到了今天,资金规模已经是原来的很多倍。您认为,当前证券市场还是个赌场吗?关于这个理论,有什么新的变化吗?

  吴敬琏答:

  让我来把这件事儿彻底说清楚。

  90年代初,当时的中央主要领导搞座谈会,问计。有几位联名说,在青海搞个赌场吧,能够活跃经济带动发展。美国不也是这么搞得吗,经济效果可观,负面效果可控。当时中央主要领导立刻说,社会主义当然不可以搞什么赌场,不要再提。

  你问我看法?赌场这事儿,确实可以一分为二。合适的地方,可以办。我不完全反对赌场。

  但是,我坚决反对的是,没有规矩的赌场。无论是玩什么赌局,必须要讲好规矩,盗亦有道,不可以胡来。当年的中国股市是什么?当然是一个很差的赌场,一个不讲信义不讲规矩的赌场,一个可以偷看别人底牌的赌场。所以当时中央电视台找我访谈股市,我考虑了一下,说:股市连个赌场都不如。这就传出去了。有几个老朋友说我,你不是重视市场吗,何必贬低赌场?我还是以上观点。

  今天,中国股市市值大了很多倍,上市公司也多了很多。那么这还是赌场吗?或是还是连个赌场都不如吗?

  我现在的观点:有所改善,但市场里的规矩,还时不常的被人破坏。

  股市最容易出问题的地方,就是不公平,信息不对称。所以监管机关最主要的责任,就是要改善一般投资者信息弱势这种状态。世界各国在股市监管上最重要的一条,就是要执行一个极其严格的信息披露制度,来防止特殊投资者利用普通投资者的信息弱势,来不正当的发财致富。

  当前中国证券市场上,利用内幕交易和操纵市场,侵害他人从而获得不当收益的事情,还少吗?恐怕无需多言吧。为什么会出现这种情况?原因很多,审批至少算一条。有审批卡着,就有派生出搞定审批的神通。必须要坚决改变当前这种所谓以审批为主的监管道路,而要把它转变到以合规性监管为主的道路上去。关于改革审批,前两年曾经发动过一次改革突进,但后来也谈不上什么进展。

  审批制要来,不是说说而已,要真的落实,恐怕也难。这次股市大动荡,也加深了这一变革的难度。

  吴小平问:

  这次股市猛烈下跌后,大家都说要救市。万众瞩目的国家队也果然冲进去了。您怎么看?

  吴敬琏答:

  这次股市暴跌暴涨,历史上没有过这么大规模的资金变动。舆论很大,也最终带动了一次史无前例的整体管理型救市。

  一般而言,对于市场投资和交易,政府是否介入,是个非常为难问题;介入太多了,将来怎么拔出来,也是个同样为难的问题。对于这次救市,还远远谈不上结束,影响究竟是正是负,还需要综合评估,目前还不好给这个行为定性,还需要观察。

  其实,我和你说,股市是投资学,也是个经济学;而经济学,是个数学,更是个心理学。如果老百姓(63.30, -0.59, -0.92%)打心眼儿里相信你,那么不需要什么代价,喊一嗓子,也能迅速解决问题。但是,这种政府信用,非常珍贵,不能频繁用。老用,就是狼来了。6月底,股市下跌到半路,央行[微博]搞了个降息降准,舆论认为这是好事啊,是流动性帮助救市,结果市场根本不买账,看穿了,继续猛烈下跌。政府的积极态度没有得到积极反应,这就是个危险信号。也许这个降息降准是为了经济,并不是为了股市和股票上涨,但股市和投资人,就是这么理解的,谁让你来的时机那么巧。

  再说一次。经济学,很大程度就是心理学。你以为当年的股市,是因为我的什么什么赌场论搞下去的?非也,是市场没有了信心,没有了信任。一个可以随便看底牌的市场,赌场不如,投资人能有什么信心?心惊胆战还来不及。

  这次管理层全方位的救市介入,对先前的很多改革举措,也许会是个负面信息。因为临时调整了很多规矩。有些好的证券市场的改革设想,恐怕要延后执行。

  还有,在规矩范围之内,做空没什么恶意与非恶意。开了期货市场,就是要允许别人做多做空,有些要对冲,有些要押注,正常的交易行为,就应该让市场发挥作用。临时改规矩,有后患,信任感会少。

  吴小平问:

  现在,很多经济研究报告的基本分析框架,就是消费、投资和进出口的三驾马车。很多投行分析报告也这么写。这是个什么来历?事关中国经济问题研究,这个框架正确吗?

  吴敬琏答:

  这个框架,用了很多年。“三驾马车”一说,也用了很多年。其实,是有明显缺陷的。

  咱们的宏观经济,还是个长官意志下的宏观经济。各级考核都看GDP,那很容易就走上用凯恩斯主义来定义和推动经济发展的路子。凯恩斯主义,就是促进需求,全力追求经济发展的潜在增速,把一切潜力充分发展出来。加大投资,拉动消费,追求顺差,最大化GDP,这个等式大致就是这个意思。通过短期增加需求促进经济增长,听起来,确实不错。

  但这也只能是个短期的分析框架。扩大政府开支,实行财政赤字,刺激经济,维持繁荣,这个逻辑可以长期成立吗?投资量,可以长期强行扩大吗?消费量,可以被迅速提高吗?顺差,可以永远压住别人一头吗?这个理论的优点和弊端,一样明显。人口红利用完了,必须得依靠提高效率,提高全要素贡献率。

  而且,这个凯恩斯理论,对中国而言,弊端是越来越明显,而我们及子孙要为此付出的代价,一目了然,不用多说。国内也有教授提出,可以用8-9%的经济增长速度,再奔跑二十年,我绝对不能认同这样的乐观态度,这个速度撑不住。任何人也撑不住。还有人说新常态,也值得商榷。所谓新常态,必须得有个常态,现在只是在尝试,在摸索,还谈不上什么常态。

  我建议大家考虑下人力资本+物质资料+效率=经济增长这个等式,来研究如何发挥中国经济发展的潜力。尤其是重视人力资本对经济发展的正面推动力。任何一种产业的发展,都是土地、劳动、资本、技术、管理等多种生产要素综合作用的结果。在诸种要素中,人力资本起决定作用。

  如何促进人力资本?第一,支持一切有创业能力和愿望的人创立自己的事业;放手发展和支持中小企业;第二,建立游戏规则,确立能够保证公平竞争和优胜劣汰的市场环境。第三,融资机制也要跟上,这又回到我刚才提到的证券市场建设。没有好的、高质量的资本市场和融资机制的支持,很多改革创新也是纸上谈兵。

  政府一定要敢于放手,简政要放到实处。这一点看来如此之容易,但又如此之艰难。靠主要领导喊一嗓子,恐怕力度还是不够。下面的行政管理体系要真正达到中央的要求,不容易。

  吴小平问:

  作为中国泰斗级的经济学家,您的很多理论国内外知名,但不少人也说您说话比较直接,有时不够积极。我冒昧问您一个问题,如果您的理论得不到主要领导的重视,或者,始终无法转换为政策,您的心理感受如何?

  吴敬琏答:

  很好的问题。我的答复是两条。

  我坚持谈我的看法。如果我认为是对的,我就坚持说,到处说,始终说。一定会有人听;

  其实,有时,我也不希望我的有些理论研究预言成真。因为有些理论,确实是看空的,不乐观的。如果不能被重视,被及时研究,提出解决方案,一旦成真,那也许对国家、对社会会带来或多或少的负面影响。作为搞研究的,我何必一定要见证不愉快?这不是研究的本意。我当然希望能够以好的研究,好的预判和好的设计,尽可能解决这些经济问题,这才是研究的价值。

  告别了吴教授,笔者默默思考了下。

  也许,本次股市下跌的根本原因并不是什么境外势力?

  也许,我们还有很多境内问题,更要优先处理,更要好好解决,譬如契约精神、公平公正、公司治理、政府信誉?

  股市能涨到哪里或者跌到哪里,也许未来几个月内,交易所就能给出个答案。但是,一个健全的股市,一个健全的融资机制,一个健全的市场经济体制,何时能够真正在中国市场彻底实现,恐怕未来几个月内,是不会有人能给出答案的。

  也许,我们不仅需要经济学家的思考,也需要我们每一个人的独立思考。

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