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许耀桐:完成未竟的改革事业

  时间:2014-09-05

  财新记者:许老师,今年是邓小平诞辰110周年,社会各界掀起了纪念这位伟人的热潮。您认为纪念邓小平最好的方式应该是什么样的呢? 

  许耀桐:我们究竟应该怎么样纪念邓小平,我想了三个字,第一个字,“学”。就是要学习邓小平崇高的精神品质。邓小平说,“我是中国人民的儿子,我深情地爱着我的祖国和人民。”邓小平的一生,就是为国家为人民奋斗的一生,无论是在顺境当中,还是在逆境当中,邓小平都竭尽全力、拼搏奋进、敢于担当、勇于负责。第二个字,“思”。要去思考邓小平的丰功伟绩,邓小平的伟大建树,是体现在哲学、经济学、政治学、文化学、社会学、外交学、军事学等等的学科和领域,无论是他的讲话也好,谈话也好,还是他作的报告也好,都包含了很多睿智的思想,提出了振聋发聩的观点,需要我们很好地去深思、领悟。第三个字,“做”。在学和思的基础上,当然就要去继续完成邓小平未竟的改革开放伟大事业。毫无疑义,伟人走了,但是他留下来的是很多没有做完的事,我们要继续把它做好。现在我们纪念邓小平诞辰110周年,我认为就是要“所学、所思、所做”,才是纪念他的最好的方法。 

  记者:许老师,您曾经在接受媒体采访的时候,提出了邓小平有十大政治遗产,在您看来,邓小平的这些政治遗产对于今日中国的最大意义在于什么地方?或者有什么样深远的影响? 

  许耀桐:我记得邓小平在80年代的时候曾经说过这么两句话,第一句话,他说:“现在看来,不搞政治体制改革不能适应形势。” 

  记者:这句话怎么理解? 

  许耀桐:邓小平接着说:“改革,应该包括政治体制的改革,而且应该把它作为改革向前推进的一个标志。”这是第一句话。第二句话,他又说:“只搞经济体制改革,不搞政治体制改革,经济体制改革也搞不通,……我们所有的改革最终能不能成功,还是决定于政治体制的改革。”我引述邓小平讲的这两句话是什么意思呢?就是在邓小平看来,政治体制改革非常重要。邓小平是把政治体制改革是作为改革的标志,它比其他的改革都重要,起着最终的决定作用。我认为这就是邓小平政治遗产对于今日中国最大的意义所在,那么,按照邓小平政治遗产所说的,我们就一定要把政治体制改革搞好,使它成为推进经济体制改革以及其他改革的动力。这里,还要澄清一个思想上的认识,就是很长一段时间来,我们以为经济体制改革最重要。 

  记者:是有这样的感觉的。 

  许耀桐:反过来则以为,政治体制改革不那么重要。这就违背了邓小平的思想了。因为从刚才转述的邓小平说的那两句话就清楚地得以说明了。这里还要明确,在马克思主义的原理当中,有一个基本的观点,就是自从政治产生以后,我们人类社会有了政治活动以后,政治和经济相比,不能不占到首位。古往今来,人类社会有很多的政治斗争、经济斗争。经济斗争一定是要服从于政治斗争的,这是马克思主义一个基本观点,我认为事实上也是这样。那么,特别是在革命的时期和改革的时期——处在这样比较特殊的时期里,政治就更重要了。我们今天就是这样,在改革的时期,经济问题必须从政治上去看待它,如果不从政治的角度去看待经济问题,那是看不清楚的,经济的问题也不能够得到很好的解决的。 

  记者:许老师,您认为现在中国的政治体制改革和经济体制改革相比,它的速度是快的还是慢的? 

  许耀桐:这个问题从客观实际来讲,中国的政治体制改革跟经济体制改革比较起来是慢了一些。我们说经济体制改革确实发展的快一些,成效比较多一些。从这个意义上来说,政治体制改革显得比较拖沓,比较迟缓。这里面究竟是什么原因呢?可以这样分析,就是经济体制改革跟政治体制改革比较起来,有一些明显的差别、不同。经济体制改革大家都知道,它最主要的就是用市场经济体制去取代计划经济体制。这么一个取代,它的结果是每个人都可以得到好处,都有利益分享。当然了,在这个得利的过程当中,有的人得的多一点,有的人会少一点。但是多得少得总的说都是有所得的。因此,搞经济体制改革没有什么阻力。当然,经济体制改革也会使一些人的利益受损,说的直率一点,这种利益受损多半是无权无势的人,比如说进行国有企业改革,就使很多工人下岗了,他们无权无势,比较容易解决。但是,政治体制改革就不一样了,政治体制改革不是所有的人都可以得到利益的,特别是在体制内的那些官员、公职人员,他们受到的冲击更大些。 

  记者:所以,政治体制改革碰到的阻力也就更大。 

  许耀桐:是这样的,政治体制改革一进行,官员、公职人员在旧体制下的那些好处肯定就没有了。还有,要搞机构改革,要精简人员,一些人可能官位就没有了,要转岗,要去职,所以,搞不好连饭碗都没有了。你想想,这个冲击有多大。所以对于官员,包括领导官员在内,面对政治体制改革,说的直白一点,那才叫做真正是革自己的命,反对的声音就很大了,阻力就更大了。所以,对于领导政治体制改革的官员,他要碰到这样那样的烦人的人事关系、官职关系的纠纷、纠结,是很不好办、很棘手的。那么好,我们刚才把经济体制跟政治体制的区别讲了,你大概也能听出来,政治体制改革比起经济体制改革确实要困难了一些,阻力要大得多。经常会有这样的情况,作为一个领导者,政治体制改革的领导者,很可能“改革未捷先下台”。诸葛亮是“出师未捷身先死”,改革者很可能遭遇“改革未捷先下台”这样的结果。因此,把这个弄清楚了,你刚才说政治体制改革有点慢,原因也就在这里了。搞政治体制改革,为什么比较迟缓,就是领导人缺乏领导政治体制改革的胆识、决心、魄力和勇气,缺了这些就不好办了、作为领导人瞻前顾后、生怕出事,久而久之,拖着、拖着就不改了,说不好听点,反正任期也到了。所以,个中原因就在这里。 

  记者:面对这种改革的阻力或者这种困难,我们有没有什么突破的办法? 

  许耀桐:突破的办法,我认为刚才找原因时都讲到了,就是领导人要高瞻远瞩,要真正能够认识到政治体制改革不搞是非常危险的。现在大家也看到了,这个情况有了很大的改观,十八大以来,新一届的中央领导集体,有很强的历史责任感,要干一番大事业。所以,我感觉对现在推进政治体制改革要刮目相看了,确实跟过去不一样,今非昔比了。 

  记者:许老师,面对如今改革存在的不稳定因素,或者说触及到了深水区,您是如何看待的呢? 

  许耀桐:中国接下来的改革,肯定会碰到很多不稳定的因素,甚至我认为还会造成一定的麻烦。尤其是在政治体制改革这一方面,因为我们很多根本的问题还没有完全解决。但是,尽管我们的困难很多,甚至有一定的风险存在,但我感觉总体上它是可控的,我们现在还不至于到了改不下去的时候、改革会被卡住了、会被顶死了。 

  记者:但是,现在改革碰到很多骨头,而且很难啃,也就是触及到很多比较核心的问题。 

  许耀桐:对,比如说现在搞政治体制改革,就面临很多硬骨头、很多深水区。就政治体制改革来说,我现在比较关注的是干部人事制度问题,为什么呢?正如邓小平说的,如果一个国家的制度是好的,有一个根本的标志、一个根本的判断,那就是在这个好的制度下,它是有利于发现人才,选好人,做好事的。现在大家看到,随着反腐败力度的加大,反腐败威慑力的增加,跑官要官、买官卖官基本被堵死了,这个很好。但是接下来要把好的干部人事制度健全了,那应该是用民主选举的制度、民主的方法去发现我们的人才,选拔我们的人才。如果这个问题没解决,结果还是个别人说了算,那就不好办了。因为久而久之人家发现还是要找关系,还是要跑关系,甚至最后还是要跑官要官,这就有可能死灰复燃,前功尽弃,走了回头路,又转回去了。所以,通过政治体制改革,现在要赶快把好的干部人事制度建立起来,我们就要多在民主上下功夫,想一些办法,用民主的方法考察我们的干部,避免片面的由领导人说了算。同时,我们也要尊重民意,对我们的干部选拔工作有很好的监督,打击歪风邪气。政治体制改革知易行难、知难行易,我们虽然有很多不确定的因素,可能会遇到一些麻烦,但是,只要下定决心,坚定方向,而且去寻找好的办法,也一定能够解决问题的。 

  记者:您刚才提到了民主制度、民主方法,我想问一下您,您怎么看待关于民主的问题呢? 

  许耀桐:现在,西方国家的民主碰到很大的困境,遭遇到很大的麻烦;西方发达国家向东方不发达国家输出民主也遭到很大的质疑。因为运用西方民主,结果搞的中东的一些国家,还有乌克兰、泰国等,都挺惨的。这些情况就连西方国家的有识之士也都看到了。但是我们要注意到,民主的制度也好,民主的方式也好,是历史规律,是我们社会发展、政治发展所必须的,也就是说我们对民主制度、民主方式回避不了,必须选择它。当然了,应该说民主也跟世间的任何事物一样,本身是在艰难曲折当中起步、发展、进步的。 

  记者:也是会发生一些问题的。 

  许耀桐:是的,它会经历低潮、高潮、低潮再高潮的过程。所以我认为,尽管现在西方民主遭遇到了很大困境,但是我相信它还是有生命力的。那么,西方国家也一定会重视现实当中民主碰到的危机、缺陷,要去再思考、再认识它,也要进行改革,克服和疗救它的不足,这样才能取得新的进步。其实,这种情况在历史上已经发生多次了,因为西方的民主一路走来也是很坎坷的,也会碰到挫折并由此得到进一步改进自新的。我认为,西方国家它们今后也会这样做,发现民主的不足,改进民主的不足。当然了,反过来说,如果不这样做的话,那么西方民主注定要衰落下去的。 

  记者:您是怎么看待咱们当今社会对待西方民主的态度? 

  许耀桐:最近一段时间,我注意到国内现在有些学者写了很多文章,对西方民主的现状进行揭露,进行分析,进行评价,我觉得讲得都还是很有道理的。但是我有一个担心,就是担心出现这样的倾向,什么倾向呢?就是感觉西方民主不行了,我们也大可不必搞民主了。我现在感觉,有一些学者对西方民主揭露这个弊端、抨击那个危害,有意无意中助长了这样的倾向,他们那么糟糕,比我们差多了。其实,在我看来,我们批判西方民主,揭露它的不足,都是非常好的,都是需要的。但是,我认为做事情这只做了一半,还有一半没做。是什么呢?就是我们要更加努力地去研究、探讨怎么把我们的民主做得更好,这一半应该说更重要。我们现在的文章只做了批判的工作,至于我们自己应该怎么做,都没有说。甚至认为,我们已经做得很好了,我们不用再改进了,这就很危险。我认为,只知己不知彼,不对;只知彼不知己,也不对;只有知己知彼了才能百战不殆。我们固然要去批判人家,但是我认为更重要的还是把我们自己的事情做好、处理好,这才是我们对待西方民主的一个正确的、科学的态度。 

  记者:1982年邓小平提出,“走自己的道路,建设有中国特色的社会主义”,但现在中国特色成为了既得利益者不愿改革的说辞。在您看来,该如何理解中国特色社会主义呢?     

  许耀桐:邓小平提出“中国特色的社会主义”,可以说也就是“社会主义的中国特色。这就是说,中国特色不是别的,它是属于社会主义的,如果不属于社会主义,与社会主义是相矛盾的,就是有了中国特色,也不能叫着社会主义的。但是,问题在于什么叫社会主义呢?这个社会主义当然不是我们过去实践中搞的传统社会主义,或者苏联模式的、僵化的社会主义,而是马克思恩格斯讲的科学社会主义。科学社会主义在经济方面讲公有制、按劳分配,在政治方面讲民主、自由、法治、公平、正义。中国特色是在这些原则基础上体现出来的。比如说,公有制、按劳分配可以作为主体,但要容许其他多种形式并存、共同发展,公有制、按劳分配也可以在市场经济体制下得以运作、发展;再比如,民主、自由、法治,是要坚持党的领导、人民当家作主和依法治国的有机统一,这里面党的领导也要走向民主、法治。可以说,按照这样来理解中国特色和发展中国特色,我们才不会背离社会主义的原则,人民也会满意的、高兴的。现在的问题在于,有人打着中国特色的旗号,实际上背离了社会主义原则,搞的是特权、垄断、与民争利,使自己成为既得利益者,根本不讲民主、法治、公平、正义。所以,要对改革出台的政策、措施,用社会主义的中国特色去衡量、判断,不符合的要防止、禁止,已经做了的,要纠正、改正回来。 

  记者:许老师,当代中国改革正在深入发展,那么,该如何确立或塑造改革的目标呢? 

  许耀桐:这个问题非常好,也非常关键。我们当前的改革,已经由35年前——那时候就叫改革,而现在是进入了一个全面深化改革的新阶段了,叫全面深化改革,就是在原有的改革前面,加上了“全面深化”四个字。这就是说,它不是一般的改革了,而是全面深化的改革了。我的理解,这个“全面”,就是全方位;这个“深化”,就是深层次,全面深化改革就是全方位、深层次改革。如果把它简化一下,就叫“全深改”。那么,什么是“全深改”确立起来的或者塑造的目标呢?我认为就是,通过全面深化的制度建设达到全面深化的国家治理。什么是全面深化的制度建设呢?就是要建立健全比较系统、完备的制度体系,依法治国实现法治化。什么是全面深化的国家治理呢?就是要涵盖到经济、政治、文化、社会、生态、国防和军队、执政党建设各个领域,各个方面去,这是涵盖非常广阔,覆盖面非常大。现在大家看到,在这个“全深改”阶段,改革的步伐显然加快,改革的力度大多了。正是在这样的目标指引下,最近中央关于改革的政策、措施出台了不少,比如,户籍改革、公车改革、央企薪酬改革、财税体制改革、领导干部限权改革,等等等等,非常的鼓舞斗志、振奋人心。大家想想,这些改革我们过去想也想到了,也议论很久了,但是就是碰不得、推不动,而现在雷厉风行、说干就干。我认为,十八届三中全会后改革的步伐明显在加快,措施越来越多。我预测,往后的七八年,应该说我们改革的措施会更多,力度会更大,这将一改过去的颓势,成就也将非常显著。总之,全面深化改革事业将面临着大好的一个转机,一个大好的发展趋势和局面。 

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