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周其仁:分享经济不亚于当年农村改革

  时间:2015-12-09

 

  周其仁如是说——

  很多事情,就是因为真实情况搞不清楚,高层再有勇气也难以拍板,或者拍了也落实不下去,所以要把情况弄清楚,再加上政治智慧和勇气,缺一不可,才能解决问题

  近代以来,上海为什么发展这么快?道理很简单,上海不是管出来的,而是放出来的。今天的上海同样如此,一定要敢于先行先试,不能等着别的地方做了再做

  采访经济学家周其仁那天,上午他刚从北京飞来上海,中午见一位朋友。下午两点半准时赴约,见面就抱歉,说一会儿还有个安排。当时有点担心采访效果。没想到一聊就聊了两个半小时。一直到我提醒他是否要赴下个约了,他才看了下手机说:“真得赶紧走了。”

  周其仁有多重身份。称他是顶级经济学家,他说都是被时代推着走的,千万不要以为自己有多大本事;说他是北京大学国家发展研究院的创院院长,他说根本做不来行政工作,事情都是别人做的。问他如何自我定位,他说自己是个老师,也是个经验主义者。

  在周其仁看来,每次来上海都是探亲。因为他生在上海,而且母亲至今生活在此。但很明显,他的上海话已经生疏,只是偶尔会蹦出一两个上海话单词。他长到18岁,第一次离开上海。40多年后,受聘担任上海决策咨询委的专家。他说,长期研究农村问题,但农村的钥匙在城市,而要研究大城市,国内还有哪个比上海更典型?

  我们都是杜润生的徒子徒孙,那个时代让人怀念

  高渊:杜润生先生最近去世了。曾有人说你们不过是“杜润生的徒子徒孙”,但你回应:“此生以此为荣。”你当年在杜老领导下工作,觉得他身上最有意思的地方是什么?

  周其仁:我是1978年从黑龙江高考来到北京的。当时,北京处于一种非常活跃的思想状态中,有各种各样的沙龙、讨论会、读书小组等。我参加了一个读书小组,里面有一位是我们中国人民大学经济系资料室的老师,有一次他说有位老人愿意见你们,谁有兴趣去见。就这样见到了杜老。

  那时候有一帮大学生,都常去杜老那儿。他态度和蔼,鼓励年轻人在他面前畅所欲言。老头不会批评你,就是问问题,鼓励两句,所以谈得很开心。

  高渊:他喜欢跟你们谈什么?

  周其仁:年轻人关心的他都有兴趣。1979年我们见他的时候,他已经复出当了国家农委副主任。但看上去很悠闲,不是绷得紧紧的,似乎总有大把的时间跟你们聊。我的印象中,他很有自己的看法,但不会强加给你,而是会引导你。

  他的插话、提问,就像导师一样,会让你知道自己几斤几两,我们谈着谈着就知道自己功夫不行。但有冲动,还想回去再把事情搞清楚。

  当时和他聊得比较多的,除了我们人大的,还有北大、北师大和北京经济学院的同学。我们大多下乡好几年,觉得农村现状很难改变,好像天生就是这么穷。但1980年前后的农村发生了很大变化,这给了我们鼓舞,说明如果想法对头,能够深入调查研究,能够从底层吸取力量,能够制定正确的政策,是有可能推动农村变革的。

  1982年,我大学毕业,和陈锡文、杜鹰、白南生、高小蒙他们一起,被分配到杜老那里。

  高渊:1986年,杜润生在中央农村政策研究室成立农村发展所,王岐山和陈锡文先后担任所长,都当过你的领导,你对他们有什么印象?

  周其仁:我们搞研究的人,个性上多多少少有些毛病,但王岐山都能团结起来,让大家往一个目标走。后来他有这么大的成就,是有道理的。

  陈锡文是上海人,到黑龙江下乡10年,多年后一直当到中央农村工作领导小组副组长、办公室主任。有人说,怎么弄个上海人来管农村?其实他长得就像农民,学的专业就是农业经济。这些年,他在那个位置上,大家给他的压力也不小。他的位置不一样,我老说中央就是得站在中央,不能冲在太前头,否则翻了车没法收拾。

  高渊:今年以来,万里、杜润生等人陆续故去,很多人感叹上世纪80年代改革先驱一代已经告别。他们那一代人为何有这么充沛的改革激情?

  周其仁:那是因为中国被逼到墙角了。如果没有“文革”,没有以前极左的错误,也很难有那么一场改革。杜老是智囊型人物,上面有邓小平、陈云、胡耀邦等人,那是决策层,杜老是帮助决策、提供思路、参与决策。杜老很柔韧,能够汇集不同的意见,把原来完全对立的东西缝在一起,这样让中央做决定的时候可以减少阻力。

  现在有人说杜老是中国农村改革之父,其实他要说服很多人,汇集很多人的正确意见。对于大国改革来说,这个环节很重要。很多事情,就是因为真实情况搞不清楚,高层再有勇气也难以拍板,或者拍了也落实不下去,所以要把情况弄清楚,再加上政治智慧和勇气,缺一不可,才能解决问题。所以,上世纪80年代还是挺令人怀念的。

  不必人人操心天下大事,但加起来要让社会往前走

  高渊:很多人说,现在的人天天埋头挣钱,更多关注个人生活。你觉得,当年那种情怀还能找回来吗?

  周其仁:这是难以避免的。说实话,从社会发展来看,如果所有人都天天操心天下大事,也不见得一定是好事。

  当然在情感上,人们会怀念当年的英雄情怀。像我们毕业的时候,觉得研究包产到户、乡镇企业、农民进城真有意思,我们赞赏那个时代的精神状态,但也要理性分析,那是一种非常态,难以持久的。

  高渊:不少“80后”说,现在整个社会阶层逐步固化,你怎么看这种情绪?

  周其仁:所谓固化,是不是说社会更有秩序了?这方面看也有积极意义。如果天天变来变去,恐怕有问题。当然我们不能把这个变量搞得太硬了。我们这个时代突破固化的关键,还是依靠新技术、新组织。你看马化腾和马云,他们能够冲出来,从这个角度看并不固化,因为过去所有的产业界大佬或社会精英在他们面前都黯然失色。

  高渊:现在都在鼓励“大众创业、万众创新”,这是社会变革创新的最佳渠道吗?

  周其仁:这个口号的积极意义,是能创造一种积极的氛围。现在再保守的人,也知道政府在倡导创新。你说创新人家就不好意思一棍子打回去。最好的情况是,即使我自己不能创新,也要支持别人创新,希望能达到这个效果。

  当然,最终能创新成功的,总归是少数人。我有一次去以色列,问一起去的中国企业家,这几天看到什么新东西?他们都说没啥不一样,多数人的生活方式跟我们差不多。但为什么以色列的创新做得好,可能就是他们中千分之几的人的状态跟我们这里非常不一样。

  一个发明创新一旦应用,所有人都可以分享。这也是上海要关注的问题,我们强调公平很重要,但科研要有适当倾斜,因为爱因斯坦只有一个。保护多数人和关照少数人,是一门艺术。优秀的人冒出来,会改善其他人的状况,在分配当中,就要让有些人享受很多资源。如果大家都一样,必然平庸化。

  顾问上海是天赐良机,但若只是开会我不会来

  高渊:如果当年留在上海,人生轨迹可能跟现在不一样吧?

  周其仁:我小时候家住愚园路,中学毕业遇到文革,然后毛主席一挥手就下乡了。坐了四天三晚火车去了黑龙江,当时是主动报名的,真是热血沸腾。因为家庭成分关系,当时兵团来招人还挑不上,那年我们中学一共12个人去黑龙江,我排在最后一个,很勉强。

  10年的东北生活,让我了解了底层的实际情况,心里埋下了很多问题,对意志的锻炼也是正面的。当然,文化上欠亏不少,那属于一个特殊时代,希望以后不会再有了。

  高渊:2013年开始,你担任新一届上海市决咨委专家。为何接受这份聘书,因为是上海人吗?

  周其仁:更多是因为我长年研究农村问题,包括农村工业化、城市化。我们国家工业化的成绩不错,把很多剩余劳动力都从农村带出来了,但城市化现在遇到不小的挑战。现在农业产值占GDP的10%左右,像上海是0.5%,江苏是6%,广东是5%,这是反映现代化进程的,工业发展起来,农业在GDP中的比例肯定低。

  但是你看农村,现在待在农村的人是多还是少?很多人说农村没有什么人了,这是观察力不够才会得出的结论。我们要思考,为什么还有这么多村庄?你看东亚所有高速发展的经济体,工业化在推进,城市化在推进,人口在移动,村庄数量会迅速减少。通过土地整理,很多地方都恢复为耕地和绿地了。

  我们这方面是滞后的。现在全国还有近60万个行政村,按一个行政村有10个自然村算,那就有600万个自然村。每个村出来一些人,稀稀拉拉留下一些人,这些村庄的生活就缺乏活力,因为人气都没有了。接下来的重点,还要推动很多农村的人出来,最理想的状态就是产出占百分之几,劳动力也占百分之几,这样至少农业劳动力能得到中国劳动力的平均收入。这个问题就是杜老到90岁还讲的:让更多的农民转出来。

  2013年,上海请我当决咨委专家,对我来说是天赐良机,因为我正好想转向城市研究,而上海是中国人口密度最大的城市,具有极强的典型性。我对上海决咨委办公室的领导说,如果请我来就是开几个会、讲几句话,那就不需要来了,因为我并没有发言权,如果有机会做些深入的观察和研究,那还比较有意思。他们一口答应了。

  高渊:你对上海的研究,从什么点切入?

  周其仁:我在研究城市化方面,有一些积累,可以运用到这里。城市的“市”就是市场的市,上海是高端市场,所以这两年我把上海的交易所全跑了一遍,了解它们的来龙去脉,这是一个切入点。

  所谓中心城市,就是要给很大一片区域提供服务。我曾在纽约泡过一段时间,为什么纽约是全球城市,因为它提供的辐射和服务是覆盖全球的。全世界很多企业,包括我们的阿里巴巴要上市,要跑到纽约去。什么叫纽约?就是你有巨大的野心和想法,但你缺钱,那就去纽约吧,到纽约就可能圆梦。对上海来说也是这样,关键是中国内地省市甚至是亚洲其他国家和地区,它缺什么东西就可以到上海来寻求帮助,能否做到这一点很重要。

  第二个维度,就是科创中心建设。上海究竟要产出什么东西,这也是我们调研的重点。上海集聚了这么多的高校、科研院所,产生多少“想法”?传到了多远的地方?我特别感兴趣什么东西是上海人创新的,并辐射到外面去了。

  还有一个维度是文化。听说外国游客谈到对上海的印象时,很多人表示喜欢一部叫《时空之旅》的多媒体剧。这部戏在上海已经演了很多年,其实成功的演出就是一个城市的一个吸引因子。纽约的百老汇就有这个功能,很多人一家老少去纽约,看一场演出就走了。在这方面,我们还差得很远。文化是一种重要的城市吸引力,非常值得研究。

  慢慢地,我形成了一个研究上海的思路:辐射力怎么样?吸引力怎么样?承载力怎么样?现在主要围绕这三个维度做访问调查。

  高渊:你每次到上海来,是不是要开个调研菜单?

  周其仁:我跟决咨委办公室的年轻人一起商量,因为他们对上海比我熟。我希望利用这段时间多学点东西,毕竟城市比农村复杂得多,但研究方法是一样的,就是经验主义的办法,就是从现象出发,不能从愿望、理想、本本教条出发。我们必须研究现象背后的东西,但前提是先了解现象。有了现象才会有问题,才能探索里面的原因,提出假说,再试验检验它。所以,经验主义并不是与科学对立的力量,它就是科学的方法。

  我现在常跟学生们讲,假定我们从外星球来,我们以为发现了一个问题,地球人却不行动,我们觉得他难受,那他本人不比我们更难受啊?他如果很难受,他为什么没有行动?他不行动,究竟是被什么东西卡住了?你顺着这个思路去走,经验主义的路线就出来了。

  高渊:担任这个角色已经两年多了,对上海有什么新认识?

  周其仁:近代以来,上海为什么发展这么快?道理很简单,上海不是管出来的,而是放出来的。

  今天的上海同样如此,一定要敢于先行先试,不能等着别的地方做了再做。这样的话,一是机遇失去了,二是不符合上海在全国的定位。

  专车思路可破解大城市死结,分享经济意义不亚于当年农村改革

  高渊:说到这里,就必须提一下网络专车了。今年10月初,上海向专车平台发资质许可,这在全国甚至全球都是创新之举。同时,还接纳“优步”进入自贸区。受到关注的同时,也引来一些争议,你的态度如何?

  周其仁:这其实和当年马车被出租车替代是一个道理,它的合理性是必然的。当然,一定要处理好新旧矛盾,现在“分享经济”刚露头,大势不可阻挡,争论必定纷繁。

  大城市管理一大难点就是道路。第一,道路增速永远赶不上车辆增长;第二,城市道路在时间上始终是不平均的,高峰的时候堵得一塌糊涂,半夜都是空的。现在破解这个矛盾的天赐良机就是专车。专车看起来是私车,其实是公共利用,而且如果给它们以适当的法律环境,引导好这种公共利用,就有可能抑制人们买私车的冲动,或者买了私车也减少上路。

  我一直向有关部委建议,不妨让各个城市试验一把,不是一定行,也不是一定不行,因为出租车管理不是全国性业务,不是国家事权,说到底是市长们的事。有些地方试验下来效果好的,也可以供其他地方参考。

  高渊:很多人会说,高峰的时候专车出来不是更堵了吗?

  周其仁:其实市场会调节。太堵的话,专车司机赚不到钱,但好就好在他不是全职,可以利用信息技术“在空中”讨价还价。传统出租车做不到这一点,因为如果允许拦着出租车当街讨价还价,交通就瘫痪了。这说明发挥价格机能要讲条件,现在的互联网技术提供了可以利用价格机制的条件,再拒绝就没道理了。

  从这个思路看,专车极可能是破解城市交通承载力死结的突破口。现在还有一个新东西,就是“空中酒店”。我最近去首尔开会,他们请了这个创始人去做分享,就是一个美国大男孩,大学毕业没几年,现在手里有遍布全球的200万间房间随时提供出租。

  我们的城市膨胀得这么快,盖了这么多房子,能不能分享利用?我有一次讲,上海有多少洗衣机,占了多少地方,按上海的房价算,那是多大的资产啊。为什么每家都要买洗衣机?能不能通过某个信息平台实现共享,这就是“分享经济”。它带来的变革意义,一点不亚于当年的农村改革。

  高渊:在你看来,现在的专车就是当年的包产到户?

  周其仁:本质上是一样的,都会带来革命性变革。当年农村包产到户是怎么起来的?就是被逼到没办法了,民间拼死尝试,社会几多争议,高层默许一试,最后点头推广。专车管理有上海市交通委冲在前面尝试,是天降的大好事,怕的是没人愿冒风险啊。

  所以,破解社会难题的答案,不在书斋里,而是在实践中。

  高渊:你觉得从专车现象来看,对我们制定“十三五”规划有什么启示?

  周其仁:前一段,我参与全国和地方层面的“十三五”规划讨论,我提醒过一句,我们要看看当年制定“十二五”规划时,有什么事情没有预见到。我觉得至少有两件事,一是互联网发展得那么快,二是经济下行压力比预期的大。

  我们要承认,当今世界科技进步越来越快,总有些事情我们事先预见不到。在制定“十三五”规划时,要为目前看不到的事情留有足够的空间。在产业发展方面,我始终认为不要以为能够指哪儿打哪儿,最好留点机动去捕捉今天还看不到的机会,对付今天还看不到的危险。还有很多事情要敢于尝试、敢于探索,上海就应该是探索者的角色,要在全国冒尖。

  

来源:解放日报 [关闭] [收藏] [打印]

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