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历届四中全会回顾与十八届四中全会热点展望

  时间:2014-10-13

  主持人

  大家上午好,您正在关注的是视频访谈。党的十八届四中全会将于10月20日-23日在北京召开,回顾历届四中全会,议题主要集中在哪些方面?这些会议又将对即将召开的十八届四中全会产生怎样的借鉴意义?我们又将对此次全会做出怎样的展望呢?今天演播室邀请到两位嘉宾将和网友就这一话题进行探讨。一位嘉宾是中央党校党史教研部主任谢春涛。

  嘉宾谢春涛

  各位网友大家好。

  主持人

  欢迎谢老师。另一位是国家行政学院公共行政教研室主任竹立家

  竹立家

  各位网友大家好。

  主持人

  欢迎两位老师的到来。我们在这次访谈开始之前,首先来回顾历届全会以及历届四中全会,为网友做一个基本的普及,首先想请谢老师为我们网友解答一下每一届中央委员会一般召开几次全体会议?每一次的全会的主要议题和作用分别是什么?

  嘉宾谢春涛

  改革开放以来,党的代表大会闭会期间一般来讲要召开七次全会,当然也有的,比如说十三届中央委员会因为情况特殊,召开的更多一些,召开了九次。按照党章规定,中央委员会全会每年至少要召开一次。过去七次一般是这么分布的,第一次就是刚选出的中央委员会,要选我们的政治局,选我们的政治局常委会,要选我们的总书记,基本上就是解决选举的问题,党代会刚一结束马上召开。二中全会要为第二年的人大、政府、政协的换届做准备,尤其是人事的准备。所以,基本上也是这个人事的议题。从三中全会开始到六中全会往往就党和国家事业发展的重大问题进行讨论,做出决策。而七中全会往往是为下一届党代会的召开做准备。基本上是这样的状况。

  主持人

  党的历届四中全会的议题主要集中在哪些方面?又有着怎样的意义和作用?

  从十一届四中全会到现在已经召开了七次四中全会,我梳理了一下四中全会议题以党建的主题居多,有一多半是这个主题。当然,也有不是党建主题的,比如专门讨论过国企改革的问题,专门讨论过农村的问题,应该说党建居多一些。

  主持人

  我们之前在网上都看到过,十八届四中全会这次探讨的主题是依法治国这个主题,这次在党的全会历史上可以说是首次,想请问一下为什么选择依法治国作为主题?

  嘉宾谢春涛

  宣传依法治国作为全会的主题,这历史上肯定是第一次,各方高度关注,也是高度认同。我觉得中央选这个主题作为四中全会的主题,可能跟十八届三中全会选择改革的议题道理是一样。习近平总书记在十八届三中全会上作改革决定说明的时候说到这样一个意思,改革是问题倒逼出来的。我们很多难题,由于所谓深层次的问题,不通过改革解决不了,而且不是通过一项、两项的改革就能解决问题,要全面深化改革。三中全会的主题是这样的原因确定,我想四中全会的主题确定恐怕也是这样的原因、这样的道理。因为习近平总书记特别强调问题导向,我们要解决问题,不是为开会而开会。显然,我们看在依法治国这个方略,虽然这个方略我们确定时间比较长,也取得了很大的成就,尤其是在立法方面,吴邦国委员长曾经很自豪地宣布,中国特色社会主义法律体系已经基本形成了,该立的法立得差不多了,大家我们看在执法这方面、守法这方面,应该说还是有不少问题的。比如说执法不严,比如说有些行政部门乱作为,比如说还有司法不公,甚至还有司法腐败,这种现象,老百姓肯定是不满意的。我想,中央,我们各级党组织,当然要逐步地解决这些问题。我们法律的观念、法律的意识要大大强化。我们政府的工作人员要严格依法行政,我们的全体公民也要严格守法,我想这些都有很大的改进、加强的空间,我觉得中央是出于这样一些考虑来选定这样的议题。

  主持人

  这次四中全会将会对执法和守法等等这些法治的问题作出一个说明和决定。您认为这样一个决定将对党的未来发展会起到什么样的作用?

  嘉宾谢春涛

  我觉得会起非常大的作用。我们看,过去中央全会几乎每一次全会都有重要的作用,为什么?这和中央全会本身的定位有关系。因为中央全会是中央委员会的全体会议,而按照我们党章的规定,党的代表大会是党的最高权力机构,而党代会闭会期间的党的领导机构就是中央委员会。中央委员会往往就通过这样的全体会议,就重大问题作出决策。所以,它的影响往往是巨大的、深远的,甚至我们看历史上1978年十一届三中全会实现了党和国家历史发展的重大转折,还有其他的一些全会,我们看,改革的议题也好,国企的议题也好,农村发展的议题也好,党建议题也好,往往都起了重要作用。我相信,这一次因为改革开放以来,从来没有专门以这样的议题来开中央全会,我相信这一次对党和国家事业的发展,尤其是对中国的法制建设进程会起相当大的推动作用。 [09:16]

  主持人

  是一个指向标的作用。

  嘉宾谢春涛

  要确定路线图,要确定我们依法治国到底怎么治,哪些方面我们要加强,我相信这个意义是巨大、深远的,当然这个意义往往要若干年以后我们才能看得清楚,正如现在看十一届三中全会或者看别的全会一样,事后历史充分证明了、检验了。

  主持人

  接下来关注下面一个问题。党的中央全会历史上有哪些会议曾经提到过依法治国?我们刚才谈到依法治国,这次会议主题是,我们有没有曾经的会议提到过这样一个主题呢?

  嘉宾谢春涛

  中国共产党在探索法制建设问题上经过了很长的过程。我们在建国执政之初,那时候比较重视法制,但是1957年以后我们发生了失误,不太重视。文革当中更是有惨痛的教训。结束以后,以邓小平为代表的中国共产党人,总结过去我们走的弯路、犯的错误的教训,在很多方面提出了新的东西,包括在法制建设方面。在1978年十一届三中全会上,中央特别强调民主必须制度化,必须法律化,不能以任何一个人的个人意志转移为转移。应该说,我觉得抓住了要害。过去我们犯错,其中很重要的原因就是缺乏法制,或者说我们有些好的理念、好的做法没有把它制度化,没有把它法律化,没有变成每个人包括最高领导人都必须遵守的东西。在这之后,应该说,我们重视法制,我们做了很多事情,包括修改宪法,包括制定其他的法律,包括恢复律师制度等等,那应该是成就是明显的,进程今天回过头来看是相当快的。当然,在这之后,应该说,有一个重要的关键点必须提及,那就是1997年党的十五大正式确定依法治国的方略。这个我认为它意义影响更大。因为它是党代会确定的,在这之后,应该说依法治国的方略得到更加全面的实施。

  竹立家

  是这样的。十四大以后,尽管我们历次的全会没有依法治国这个议题,但是党历次代表大会里面,依法治国都是我们一个基本的治国方略。这一点是肯定的。所以,这一次我们把依法治国作为四中全会的一个主题,这与近平同志关于推进国家治理体系和治理能力现代化是相关的。换句话,我们要建立一个现代化的国家,这个国家的一个主要特征,就是依法治国、依法行政。

  主持人

  二位如何评价依法治国一路走来对我们国家发展起到的进程和作用?

  嘉宾谢春涛

  我们看十一届三中全会以来这30几年,我们这个国家应该说是建国以来发展最好的时期,而且是越来越好,经济发展很快,这个举世公认。人民生活改善的幅度也是非常大的,这也是建国以来过去所没有的。还有,我们看人民的民主自由权利也是前所未有的多。这个民主自由权利和什么有关系?当然和法制有关系,这个权利是法制保障之下的权利,这才靠得住。否则,我想发扬民主我就发扬民主,我不想发扬民主我就不发扬民主了,这是靠不住的。我们看,改革开放以来,中央对于依法治国的认识越来越深入、越来越深化,我们普通公民的法制意识也越来越强,无论从立法还是执法,和过去比,我觉得都是巨大的,取得了空前的成就。我们今天享受的民主自由权利,我觉得比历史上任何时期都要多。当然,还不够,因为离我们的目标,离我们很多人的诉求,应该说还有距离。所以中央才进一步强调依法治国的方略,才专门一次中央全会来讨论这个问题。在这之前,十八届三中全会改革决定当中已经有相当多的内容强调这方面的。比如明确提出建设法治中国,内容很丰富,而且有些东西正在贯彻落实的过程中,在这个基础上,再一次中央全会专门研讨这个问题,显然涉及到的领域、范围会更广,涉及到的问题会更多,而且我相信采取的措施、力度也会更大。所以我认为,对法治进程的推进,包括对于我们每个公民的个人的民主自由权利的保障将会起到相当大的作用。

  主持人

  我们看到它将对贯彻落实法治中国更加有所期待,这次把依法治国专门作为四中全会的主题、重中之重来看待的。竹老师如何看待党中央集体在依法治国方面的执政理念?我们知道十八大以来,习总书记在很多讲话上多次提到依法治国。

  竹立家

  可以这么讲,我个人认为,习近平在三中全会上提出推进国家治理体系和治理能力现代化,这里面就蕴含着一个重大的内涵就是依法治国。刚才我讲的,任何现代化的国家、现代化治理的国家,你的一个基本前提就是依法治国、依法行政。我个人认为,依法治国是习近平总书记以及新一届中央委员会的一个主导思想。可以预料未来五到十年,中国社会的发展它的现代化程度衡量的标准主要看它的法制化程度,你是不是依法行政了,是不是依法治国了,是不是司法公正了,因为我们三中全会提出,我们将来要搞一个社会主义国家,要搞一个什么样的国家呢?搞一个公平正义的国家,而公平正义的国家怎么保证呢?就是刚才谢老师讲的,必须通过法律来保证,包括老百姓的基本权利也好,包括政府的权利也好,市场的权利也好,都是要通过法制来保障。只有法制保证的这样一个社会形态,这个社会才是一个现代化社会,这个国家才是一个现代化国家。

  主持人

  您如何理解国家治理现代化和依法治国二者之间的关系?

  竹立家

  可以这样讲,我们说国家治理现代化,它的中心内涵有三个:第一个,权力体系现代化;第二个,依法治国体系现代化;第三个,民主治理体系现代化。现在我们四中全会的核心内容就是要抓住依法治国体系这个现代化,这个抓手来争取推进中国社会现代化程度。因此,依法治国,什么叫依法治国?简单讲就是按规则治国。过去我们权大于法也好,人大于法也好,就是一些老百姓的权利保证不了也好,原因在什么地方呢?就在于我们这些年的发展过程中间,尽管我们对依法治非常重视,但是在具体实践中间,我们还有一些瑕疵,还有一些问题,因此,近平同志提出推进国家治理体系现代化,它的一个核心内涵,我理解就是要依法治国、依法行政,真正把权力关在笼子里,真正用规则、用法律来说话,而不是用权力来说话。换句话说,下一步下决心给法律以话语权,而不是给权力话语权。只要做到这一点,我们这个国家就是现代化国家。

  主持人

  同时我们注意到,自从党的十八大,尤其是去年三中全会以来,反腐的力度是逐步加强的。在这次四中全会看来,这个反腐会不会成为重中之重呢?

  竹立家

  我们依法治国、依法行政说穿了就是规范权力的运行,规范权力运行就是什么样的权力,刚才我讲了,我们要实现权力体系的现代化,什么样的权力体系是现代化的权力体系呢?一般来说,从公共管理学也好,从政府职能来看也好,有三个公认的标准,第一个:严谨,这个权力必须严谨,必须干净,不贪不腐,老百姓才喜欢你。第二点,廉价,这个权力很便宜,不贵,老百姓消费得起。像十八大以来,我们八项规定、反四风、走群众路线、反腐败、反特权腐败,干什么?就是要搞一个廉价的权力体系,这个很重要。第三个就是效率和效能。就是这个权力提高不但廉洁、廉价,还要有效率,治国还要有效率。可以说十八大以来,中央一直也在搞,比如国务院行政审计制度改革,特别是以转变政府职能为核心的划分权力的边界,比如社会、政府、市场,相互边界划分清楚,所以,可以说十八大以来,国务院一直在推这个行政审计制度改革,转变政府职能,就是搞一个高效的权力体系,有效率的权力体系,这个权力体系对市场发展和社会发展有促进作用,而不是阻碍作用。所以说,可以说,我们说推进国家治理体系现代化,它的一个中心内涵就是权力体系的现代化,而权力体系现代化是过去一年多我们一直在做,而且效果非常显著,可以说通过过去一年多的反腐败、走群众路线、反四风,我们的权力运行的氛围、权力运行的质量、权力运行的效率,权力让老百姓的满意度都在大幅度提高。这是我们新一届中央政府这近两年来,可以说给老百姓交了一份很满意的答卷,老百姓对政府充满了信心,对我们执政党充满了信心,一个重要原因是在于近两年来,我们在权力体系现代化方面做了大量的工作,而这些工作,现在看来是非常有效果的。

  主持人

  像您刚才所说,国家治理现代化的中心内容就是依法治国。

  竹立家

  国家治理现代化的中心内容有三点,如果说是再宽泛一点有四点,一个就是权力体系现代化,刚才我讲的。第二个就是依法治国,一个现代化的国家运行有两个轮子,一个轮子就是法制,一个轮子就是民主,我们未来的发展,依法治国是我们的一个重要抓手,同时,在未来的发展过程中间,我们还要发展社会主义民主、社会主义法制,这两个轮子同时动起来,我们这个大车才能稳固,我们才能奋然前行,才能达到我们想要达到的目标。

  主持人

  民主和法制两个轮子走。您认为,在这次全会当中是否有一些政策的出台来巩固反腐成果呢?

  竹立家

  肯定的。具体制度不会有,因为是全会。但是任何全会也好,党的代表大会也好,我觉得都还是从战略层面、宏观层面对我们未来的法治建设、依法治国、依法行政指出方向,如何依法治国、依法行政,这就是我们下一步还要研究的,真正把依法治国、依法行政落到实处,落地,接地气,让群众感受到我们这个国家是一个法治国家,我们还有大量的工作要做。但是四中全会给我们确定的方向是非常正确的,这个抓手是非常重要的。只要我们抓好了依法治国这一点,我们的社会主义制度就会巩固,我们的社会就会稳定,我们整个党的执政地位也会巩固。 [09:29]

  主持人

  谢谢竹老师。我们网友也注意到,从前几届看,审议中纪委对落马中央委员及中央候补委员的审查报告也是四中全会一个固定议题,请教一下谢老师,您认为这是一个怎样的制度安排?能否结合过去的情况做一个说明。

  嘉宾谢春涛

  按照党章的规定,对于中央委员和候补委员的处理要经过中央全会。过去有这方面的议题。四中全会有没有这方面的议题?现在不知道,没有政策说。但是各方很关注,我注意到也有一些人猜测,因为在这之前,已经有好几位中央委员、候补委员落马了,有的甚至调查了很长时间,到了该处理的阶段,甚至有的已经基本调查终结。对这些人会不会在四中全会上处理,我想各方关注那是自然的。让我们拭目以待吧,我想按照党章的规定,如果处理的话,那应该是中央全会。

  竹立家

  我个人认为,从以往情况来看,这是我们党的处理,像一些中央委员、候补委员,他的错误不仅仅是违纪,是违法,因此,我们四中全会,我们即使处理也是指导性的意见,比如说开除中央委员资格,或者开除党籍之类的。真正地处理,我觉得还是有一个司法程序,我们不是讲的依法治国嘛,所以他们这些人的一些错误,我也关注了,他们基本上都是违法行为比较严重。

  嘉宾谢春涛

  调查的时候往往都是涉嫌严重违纪、违法,党内处理是违纪,违法的问题交给司法机关去处理。

  主持人

  过去几年四中全会针对这个话题都是怎样作的说明?

  嘉宾谢春涛

  过去有这方面的话题。

  竹立家

  主要是谁谁谁开除了,开除谁的资格,我们还要递补,要递补一些中央委员或候补委员,因为这些人开除以后,领导职位空出以后,还要递补,会涉及到这个议题,四中全会会涉及到这个议题,但是,不像外界所认为的,我个人认为,像外界所认为的这是一个中心议题,我觉得这不是一个中心议题,这只是一个辅助议题。因为中心议题还有怎么样规划好我们党依法治国的这种路线图。

  主持人

  竹老师对四中全会有何期待呢?

  竹立家

  我个人认为从目前来看,四中全会的议题,以往四中全会都没有选过依法治国这个议题,作为一个基本国策,我们真正地把这个依法治国放到了一个非常非常重要的位置,放到了近平同志讲的推进国家治理体系现代化的一个核心位置,只有依法治国抓好了,我们这个国家可以说是保证我们这个国家沿着正确的道路、沿着社会主义道路奋然前行。我个人认为,四中全会召开以后,依法治国,我个人希望依法治国能成为全国人民,不光是全党,而是全国人民共同推进的一个现实。

  嘉宾谢春涛

  我对四中全会应该说非常期待。因为我是研究党史的,自己1978年上的大学,在自己成年以后,经过改革开放这个过程,我倒觉得,在过去的30多年中,我们法制建设是不断往前推进的,应该说力度很大,成就很大,但是,我也感觉到,我们现在存在的很多问题,和法制建设做的还不够有关系。比如说刚才谈到的腐败的问题,凡是落马的这些腐败分子,中纪委公布调查消息的时候,往往都说涉嫌严重违纪违法,而最后调查的结果基本上跑不了这两条。我们看他们为什么出问题,他们难道真的像有些人自己说的那样,完全不懂法吗?恐怕不是的,他们受过良好的教育,而且不断有机会接受教育。我想,尽管可能对一些具体的法律条文不见得那么清楚,但是不该拿的钱你去拿了,国家的利益装到个人腰包里面,这个法律界限,我相信都到了省部级,不至于不清楚。但是为什么还会出这样的事?往往眼里面、脑子里面没有真正把法律规定、没有把党纪当回事。

  竹立家

  下一步中国的问题,说穿了,就是我们下一步要解决什么问题,刚才谢老师也讲了,就是我们基本建成社会主义法律体系。我们解决了有法可依的问题,但是并没有解决有法必依的问题。这是个大问题。刚才谢老师讲的这个问题。他懂法吗?他懂。有很多是硕士、博士,甚至法律系毕业的,也照样。为什么?没有解决另一个问题,就是有法必依的问题。我们现在有法可依,但是没有到有法必依。四中全会以后,刚才我讲的,我们必须要把有法必依变成一种现实,全国人民、全党都应该把法律的执行落到实处,真正从我做起,我们每个人都按规则办事,都按法律办事,无论你权多大,无论你人多高,你也是中华人民共和国的公民,我们都必须按照规则办事。只有这样,我们这个社会才有秩序,我们这个社会才会稳定,我们这个社会才和谐,社会才有信任度。现在我们的社会信任度很差原因在什么地方?规则不健全,规则没有落实。大家对互相游戏规则都不太清楚对方出什么牌,如果我们有一个共同规则,有法可依,大家都很清楚,下一步你该怎么走。现在我们这个社会为什么秩序不好,信任度不高,一个原因就是依法治国程度比较低。依法治国就是要建立起公民之间、人与人之间的信任。只有这种信任度,我们的交往成本、交易成本才会大幅度降低,我们这个国家才是一个和谐国家,才是一个法治国家,才是一个按规则治理的国家。

  主持人

  党纪还是要深入人心的。

  竹立家

  只有这样的国家才能实现公平正义。

  嘉宾谢春涛

  十八大以来,习近平总书记看清楚了这方面的问题,比如说十八大刚过,在中央召开的纪念现行宪法颁布30周年大会上,习近平总书记讲话特别强调维护宪法和法律的权威。在他看来,大家也认同他的判断,宪法法律是党领导人民制定的,这既是党意志的体现,也是人民意志的体现,既然大家意志都体现为法律,这个法律定下来之后就要严格遵守,老百姓要遵守,党员领导干部更应该遵守。十一届三中全会以来我们一再强调,各级党组织和领导干部要带头遵守宪法法律,党要在宪法法律范围内活动,党要依法执政,所以,我们这个法律,我想,得让有些人改变观念,这个法律不光是对老百姓的,不光是你定了让老百姓遵守的,你自己更得遵守。所以我们看过去有些人缺乏这个意识,比如依法治国的这个方略提出以后,有人提出了一些口号,什么依法治省、依法治市、依法治县,我是很不认同这样的口号的,我觉得有些人之所以提出这样的口号,所谓依法治,他担任主要领导这个县,他好像拿着法律来治老百姓的,管老百姓的,你要求老百姓遵守法律,这个不能说不对,但是你想想你自己遵守了没有,你做的怎么样,你是不是在这方面起带头作用了,做得更好呢?我觉得,习近平总书记是特别强调这个道理。定了就要遵守,不能违背、不能破坏,如果说你有权力制定法律的人,领导制定法律的人,不把这个法律当回事,你指望谁执行,你这个法律都不管用,都不当回事,那你的党纪不就更不当回事了。我认为强调法治是有充足的道理的。习近平总书记十八大以来这些方面讲了很多,包括改革十八届三中全会以后,我们落实改革的决定,强调重大改革要于法有据,不要抢跑。虽然是中央全会确定的,很有权威,我们党是领导核心,但是党制定的改革方案,有些涉及到法律制度的,要先修改法律,然后再去付诸实施,否则没有经过这个程序,没有做法律的修改,某些东西就去实施,就去贯彻,那不对,没有把法律当一回事了。所以,习近平总书记这个观念我认为非常的好。

  竹立家

  习近平执政的一个中心理念就是依法治国,包括他提出的把权力到制度的笼子里,说穿了就是关到法律的笼子里,包括打铁必须自身硬,这都是很通俗的表达,说明你让法律得到执行,我们必须首先要带头,包括他强调执行力,我看到他在几次讲话里面强调执行力,政策再好,法律再好,理念再好,如果实践中间落不到实处去,他经常讲执行力、接地气,什么意思呢?就是要落实好。我个人理解,通过我个人观察,近两年来,习近平同志一个中心思想就是依法治国,包括刚才你讲的纪念宪法会议上的讲话,宪法是全国人民的共识,我们每个人,不论你是权力大小,都应该按照这个来做。现在很多贪官,腐败官员,懒官、庸官、不作为的官怎么出现的?就是漠视法律,他认为权大于法,我就是法,这个在地方非常多,我当一把手我就是法,我说了比法律还顶事。在这种情况下,你这个地方能治理好吗?治理不好。他本人能廉洁吗?能对权力有敬畏感吗?没有。我们一些官员在拥有权力的时候,一个最大特点是对权力没有敬畏感,对权力没有敬畏感就犯错误,不知道权力的重要性,不知道权力的威严和尊严,不知道权力的公共性,所以容易获得权力以后扬扬得意,而自身不检点,甚至认为自己的权大于法,就容易犯错误。我们依法治国这个路子坚持下去以后,我们权力规范化程度提高,官员犯错的少了,我们的社会秩序就会好了,老百姓就会按照规则来做了,整个社会和谐了,信任度高了,我们每个人的生活就幸福了。依法治国绝不是一句空话,绝不是可有可无,我个人认为是近平同志深思熟虑的战略性的决策。如果在未来五到十年中国社会能真正推进依法治国,能把法律法规真正落到实处,接地气,强化执行力,就是我们的社会会变得越来越好,人民也会越来越幸福,我们的现代化国家就会有希望。

  主持人

  谢谢两位老师跟我们分享观点。由于时间关系,我们今天的访谈到这里就要结束了,今天两位嘉宾和我们回顾梳理了一下历届全会以及四中全会的主要看点和议题,也对即将召开的十八届四中全会做了一个展望,同时我们相信在此次四中全会召开的背景下,贯彻和落实法治中国这样一个精神和议题一定会更加推进。由于时间关系我们今天访谈到这里就要结束了,再次感谢各位网友的关注,我们下期再见!

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